Pensions

Pensions: "Les pensions seront garanties. Bien sûr."

ENTRETIEN VINCENT ROCOUR

Mis en ligne le 13/03/2010

Michel Jadot qui préside la conférence nationale sur les pensions, en appelle aussi cependant à la conclusion d’un pacte social. Il faut changer les mentalité, estime-t-il. “On a enfoncé dans la tête des gens l’idée qu’ils partiront à 58, 59, 60 ans.” Retrouvez dans La Libre Belgique de ce samedi tous nos articles consacrés à la question des pensions

Michel Jadot est un grand commis de l’Etat. Pendant des années, il a dirigé le ministère de l’Emploi. A l’âge de la retraite, il aurait pu se retirer de la scène publique. Il a à peine levé le pied. Sa grande connaissance de la législation sociale belge lui a valu un tas de sollicitations. Et comme avec le temps, il a “appris à ne plus dire non”, il se retrouve aujourd’hui à la présidence de la mutualité socialiste et du comité de gestion de la sécurité sociale. Il vient aussi de se voir confier une mission d’expert dans le délicat – voire insoluble – dossier de l’harmonisation du statut des ouvriers et des employés. Il dirige enfin la conférence nationale des pensions. Michel Jadot répond aux questions de “La Libre”, assurant ainsi la clôture d’une série consacrée au sujet.

Les pensions seront-elles encore garanties à l’avenir ?

Bien sûr. Comme la justice ou la police. Sinon il n’y a plus d’Etat. On ne va pas vider la Belgique d’un tiers de sa population. Le problème, c’est de savoir quel montant sera payé. Et selon quelle modalité.

Que faut-il faire ?

La première chose à faire est de se préoccuper des finances publiques. On ne sauvera pas les pensions toutes seules. Toute la Sécu est concernée. Si votre pension augmente de 10 euros, mais que les tickets modérateurs en soins de santé augmentent aussi de x pour cent, vous n’avez rien gagné. Or la sécurité sociale affiche un déficit de 4 à 5 milliards d’euros. Et si vous prenez l’ensemble du budget de l’Etat, c’est 20 milliards d’euros qu’il faut trouver pour retrouver l’équilibre. Le gouvernement a promis de rétablir cet équilibre en 2015. C’est indispensable. Ce n’est pas un hasard si Laurette Onkelinx, Alexander De Croo ou Joëlle Milquet parlent d’un nouveau pacte social. Ils se rendent compte qu’il faudra serrer la vis et trouver des recettes nouvelles. Car on ne s’en sortira pas sans recettes nouvelles.

Vous y croyez à un tel pacte ? En 2011, il y aura des élections…

On ne résout pas ce genre de questions au fil des élections. C’est malheureusement ce qui s’est passé depuis 10 ans. A chaque élection, chaque parti y est allé de sa petite proposition pour faire plaisir à son électorat. Résultat ? On a relevé les minima de pensions. Mais le taux de remplacement général est resté assez bas.

Ce qui explique le taux de pauvreté assez élevé chez les aînés…

Ça, c’est le genre d’argumentation qui arrange tout le monde : les pensionnés pour dire qu’il faut faire un effort, les entreprises d’assurances pour dire qu’il faut encourager les assurances complémentaires. Je m’en méfie cependant. Il y a des indépendants qui ont des pensions très minimes, mais qui ont une villa à la Côte d’Azur. Pour calculer le taux de pauvreté, on se base sur les déclarations fiscales. Or il y a des choses qui ne sont pas déclarées. Le patrimoine par exemple, qui est pourtant majoritairement aux mains des aînés. Si le niveau des pensions belges est faible en comparaison d’autres pays européens, on constate aussi un taux de consommation des plus de 65 ans supérieur à la moyenne européenne.

Mais vous pensez quand même qu’il faut améliorer le taux de couverture des pensions ?

Oui. Parce qu’il reste trop peu élevé, surtout pour les revenus moyens et les revenus supérieurs.

Henri Bogaert, le commissaire au plan, déclarait pourtant dans “La Libre” qu’on ne pouvait plus augmenter les pensions.

Il n’est pas démagogue. Moi non plus. Avec un déficit de 4 milliards d’euros, on ne va pas raser gratis.

Comment assurer la soutenabilité financière du système ?

L’un des moyens est d’allonger la durée des carrières. Henri Bogaert dit que si on augmente l’âge effectif de la prise de retraite de 3 ans d’ici 2030, on résout une bonne partie du problème budgétaire. Je suis assez d’accord avec lui. Mais comment faire ? C’est la question à laquelle il faudra répondre.

Faut-il par exemple moduler le montant de la pension en fonction de l’espérance de vie ?

Les femmes ont une espérance de vie plus longue que celle des hommes. Va-t-on les obliger à travailler 4 ans de plus ? Il serait sans doute plus facile de lier le montant de la pension à la durée de la carrière. Aujourd’hui, on peut prendre sa pension à 60 ans si on a 35 ans de carrière. On pourrait monter à 38 ans par exemple.

On peut aussi restreindre encore l’accès aux prépensions…

Les syndicats sont traumatisés quand on parle des prépensions. Mais il ne faut pas cristalliser toute l’attention là-dessus. Les prépensionnés ne représentent que 7 % des personnes entre 50 et 65 ans. Il y a aussi les invalides, les hommes et femmes au foyer, les chômeurs âgés, tous les régimes différents de retraite anticipée pour les enseignants, les cheminots, les magistrats, etc. Le plus dur, c’est dechanger les mentalités. On a enfoncé dans la tête des gens l’idée qu’ils partiront à 58, 59, 60 ans.

Ne devrait-on pas imaginer des formules qui leur permettent d’alléger la charge de travail des aînés ? Comme le crédit-temps à temps partiel qui marche très bien chez les plus de 50 ans…

Cela fait partie des interrogations. Se pose cependant alors la question de l’assimilation. Le crédit-temps comme les prépensions ou le chômage sont assimilés à du travail effectif dans le calcul de la pension. Leurs bénéficiaires ne cotisent pourtant (presque) pas à la sécurité sociale. Ce sont ce qu’on appelle des prestations de solidarité. Certains se demandent s’il ne faudrait pas limiter le nombre et la durée de ces assimilations. Par exemple, ne prendre en compte que 15 ans de chômage maximum dans le calcul de la pension. Comme cela, on limiterait le montant de la pension. Mais les syndicats renâclent.

Et augmenter l’âge légal de la retraite comme dans d’autres pays ?

L’augmenter maintenant, cela n’a pas beaucoup de sens, puisque l’âge effectif du départ du marché du travail tourne autour de 59-60 ans. Mais faut-il raisonner comme cela ? Au Royaume-Uni, en Allemagne, aux Pays-Bas, ils disent que l’âge légal de la pension sera relevé à 67 ans en 2025, 2029 ou 2045. Cela n’aura pas d’impact dans l’immédiat. Mais peut-être qu’une fois arrivés à ce moment-là, ces pays seront contents d’avoir pris une telle mesure. Ils ne devront plus avoir ce débat. Mais le plus important, c’est d’augmenter l’âge effectif du départ à la retraite. Et étaler les mesures longtemps dans le temps. Quand la ministre de l’Enseignement francophone, Marie-Dominique Simonet, a dit “on va relever la retraite anticipée des enseignants de 55 à 58 ans comme en Flandre”, elle a provoqué un fameux tollé et a dû faire marche arrière. Si elle avait dit : “On va l’augmenter de 6 mois tous les 2 ans pour arriver à 58 ans comme en Flandre”, elle aurait les critiques de la petite minorité directement concernée, mais les autres n’auraient pas bronché.

Pour financer le système, on a mis sur pied le fonds de vieillissement…

… que l’on devait financer avec des surplus budgétaires. Mais depuis la crise, il n’y a plus de surplus. Et il n’y en aura pas avant 2015. Aujourd’hui, il y a 16 milliards dans le fonds. De quoi payer une demi-année de pension. Ce n’est pas la panacée. En réalité, ce fonds ne servait pas au système des pensions. C’était une façon de diminuer la dette publique tout en disant qu’on s’occupait du problème des pensions. C’était hypocrite. Pour moi, il fallait d’abord réduire la dette. Mais maintenant le vin est tiré.

On pourrait utiliser cet argent pour diminuer la dette, non ?

Seize milliards d’euros, c’est une goutte d’eau. Cela fera peut-être baisser la dette de 100 % du PIB à 98 %.

Peut-on imaginer un système de pension de base, avec des assurances complémentaires ?

Certains préconisent d’introduire un système de capitalisation obligatoire dans le régime légal. Je n’ai pas d’objection. Sauf que nous sommes dans un système pur de répartition. Si on introduit de la capitalisation, les travailleurs actifs vont payer deux fois : une fois pour les pensionnés actuels et une fois pour leur pension future. Vont-ils accepter cela ? Peut-être, mais alors il faut étaler la mesure.

L’actuel ministre des Pensions, Michel Daerden (PS), a dit que l’avenir des pensions était assuré jusqu’en 2015, mais qu’après, il ne savait pas. Ce genre de déclarations est plutôt inquiétant.

Il s’est exprimé comme un couillon. Je lui ai dit d’ailleurs. Lui, il sortait d’une discussion sur le programme de stabilité qui porte jusqu’en 2015. Ce qu’il voulait dire, c’est que budgétairement, les plans sont élaborés jusqu’en 2015. Michel Daerden est un homme de budget.