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• Carrefour: les syndicats et la direction se retrouvent en conseil d'entreprise

La vice-Première ministre PS, Laurette Onkelinx, a accepté de faire, pour "La Libre", un tour d’horizon politique général.

Etes-vous d’accord avec Didier Reynders quand il estime que l’Etat ne peut financer les prépensions chez Carrefour ?

Chez Carrefour, il y a des gens qui ont commencé à travailler à 18 ans. Ils ont aujourd’hui 58 ans. Pensez-vous vraiment qu’il faille les empêcher de prendre leur prépension ? Que va-t-on faire ? Leur demander de retrouver un emploi ? Avec la proposition de Didier Reynders, ce sont les travailleurs qui payeraient pour la restructuration de leur entreprise. C’est fou, ça non ? Quand une entreprise fait un plan social, soit elle licencie "sec", soit elle met à la prépension. Dans la prépension, il y a l’allocation de chômage et un complément auquel participent les entreprises. Dire que l’Etat n’a pas à payer, cela signifie que l’Etat ne va pas payer l’allocation de chômage. Cela revient à inciter l’entreprise à licencier "sec". Il faut faire attention quand on sort une idée de son chapeau. Il faut bien connaitre le secteur.

Comment retenir Carrefour en Belgique ?

Une entreprise qui veut partir, on ne peut pas l’en empêcher. Mais il faut lui faire payer. Au prix de gros. Pour avoir les moyens de réinvestir dans l’emploi et au profit des travailleurs qui perdent leur emploi. Carrefour fait des bénéfices importants. Mais licencie. Et dans ce cadre-là, il est insupportable de voir que cette entreprise bénéfice en même temps des intérêts notionnels. Ce sont des moyens de soutien de l’Etat ! Je ne veux pas que ce soit les travailleurs qui soient les victimes. Je veux que les victimes soient les entreprises elles-mêmes qui, malgré les bénéfices, licencient. Il faut octroyer les aides d’Etat à certaines conditions, y compris pour les intérêts notionnels. Il faut une conditionnalité des aides. Il faut faire payer les entreprises qui font des bénéfices lorsqu’elles licencient. Et il faut qu’elles remboursent les aides publiques.

Le même Didier Reynders demande que, dans le cadre du contrôle budgétaire, on consacre les 100 millions d’euros de réserve aux services de police et aux pompiers…

Cela a été décidé le mois d’octobre dernier J’imagine qu’on respectera notre décision d’octobre !

Vous avez lancé l’idée de pacte social, il y a un mois… Un appel dans le vide ?

Pas du tout ! Vendredi, en kern, le gouvernement a avalisé ma démarche pour un nouveau pacte social. Si l’on veut rester un modèle social, tout en maintenant une activité économique importante, il faut repenser le système de financement de la Sécurité sociale. Car il est menacé à court terme. Une crise qui passe et, hop, il y a moins de recettes fiscales et parafiscales et plus de dépenses. Or, la croissance se fait désirer. Donc, la Sécurité sociale souffre. A long terme, ce qui nous attend est inimaginable. Les prestations sociales vont augmenter. L’espérance de vie va passer de 77 ans aujourd’hui à 83 ans en 2050. Le nombre de pensionnés va augmenter. Et le taux de natalité est en baisse. Dans tous les secteurs de la Sécu, il faudra sans doute des réformes, mais on ne s’en sortira pas sans imaginer un nouveau financement. Il faut lancer un chantier pour le moderniser, car je suis fermement attachée à notre système dont, d’ailleurs, tous les Belges sont fiers.

Mais comment objectiver la situation ?

J’ai demandé, et le Premier ministre me soutient, au Bureau du plan et à la Banque nationale de travailler conjointement (et sur base de leurs travaux respectifs antérieurs) à une étude globale de notre système de financement des prestations sociales, et d’examiner dans quelle mesure celui-ci pourrait être modifié afin de favoriser la création d’emplois et de soutenir la compétitivité de nos entreprises, étant entendu qu’une éventuelle transformation doit se faire en tenant compte, entre autres, de la nécessité d’assurer le financement de long terme de la Sécurité sociale, de maintenir le caractère redistributif de notre système de prélèvement et de favoriser une utilisation plus durable des ressources de la planète.

La démarche associera-t-elle les partenaires sociaux ?

Il ne s’agit pas d’interférer avec l’accord interprofessionnel de l’automne. Les partenaires sociaux seront associés à la démarche lorsque les résultats de ces études seront publiés, fin de cette année, début de l’année prochaine.

Les premières réactions politiques n’ont pas toutes été positives. Si le VLD est d’accord avec l’objectif, il ne partage pas “vos recettes” qui visent à financer une large baisse des cotisations sociales par une augmentation de l’impôt des sociétés…

Je suis très ouverte. J’ai juste donné des exemples. Je pense que réduire les cotisations sociales, c’est bon pour les entreprises et pour les travailleurs. Cela augmente le pouvoir d’achat. Mais si on ne le fait pas concomitamment en prévoyant un financement alternatif, on diminue les prestations sociales. Et il me semble que, dans la réflexion, il faut intégrer les questions suivantes : comment mieux soutenir les secteurs intensifs en main-d’œuvre ? Comment intégrer, dans la réflexion, la lutte contre la fraude fiscale ? Comment réintégrer des moyens provenant de la lutte contre la spéculation ?

Il faut peut-être aussi améliorer la gestion des soins de santé ?

C’est un autre débat. Mais je l’ai dit, il faudra des réformes. Je ne suis pas une conservatrice. Mais faire des économies massives, cela signifierait augmenter la facture des gens. Je n’y tiens pas.

La norme de croissance des dépenses en soins de santé de 4,5 % n’est pas atteinte. Pourquoi la maintenir ?

Il faut la maintenir. On ne l’atteint pas. Mais nous mettons en partie les réserves dans le Fonds d’avenir des soins de santé. Quand je vois les chiffres de vieillissement de la population, il me semble que, mettre de côté, c’est une bonne chose.

Le VLD propose, par exemple, de limiter dans le temps les allocations de chômage.

C’est non. Qui peut me dire quel sens a cette proposition ? Si ces personnes ne sont plus au chômage, elles sont où ? Elles auront de toute façon une allocation. Payée non plus par le pouvoir fédéral, la Sécurité sociale, mais bien par la commune, le CPAS. Ce n’est qu’une question de statistiques

Peut-être faut-il être plus sévère dans l’accompagnement des chômeurs ?

Il faut un accompagnement plus individualisé. Je suis d’accord avec les organisations syndicales. Aujourd’hui, le système actuel est très bureaucratique. Pour être tranquille, il suffit d’envoyer les lettres qu’il faut. Il faut faire semblant de se présenter, et voilà. Non, il faut un accompagnement individualisé et, au bout d’un temps, il faut offrir quelque chose de concret.

Le défi du vieillissement est énorme. Faut-il augmenter l’âge de la pension ?

On ne touchera pas à l’âge de la retraite. Et il faudra revaloriser les pensions qui sont, en Belgique, plus faibles que la moyenne européenne. Ce qu’il faut, comme Michel Daerden l’a dit, c’est augmenter l’âge effectif de la retraite, c’est-à-dire augmenter le taux d’emploi, déjà chez les plus de 48 ans. Tout comme chez les jeunes, d’ailleurs. Si on y arrive, on augmentera le taux d’emplois moyen.

Est-il normal, sain, que le gouvernement fonctionne avec seulement 6 ministres : le Premier et les 5 vice-Premiers ?

Cela est vrai depuis plusieurs années. On parle plus facilement à 6 qu’à 15-20. Cela ne signifie pas que le gouvernement soit laissé de côté. Il appartient à chaque vice-Premier d’informer et d’expliquer les décisions aux autres ministres. Je le fais régulièrement avec les ministres socialistes dont je suis la chef de file. Peut-être Didier Reynders devrait-il en faire autant avec les siens

Des nouvelles de Jean-Luc Dehaene ?

J’attends. Il ne dévoile à aucun toutes ses pièces. Il faut attendre fin avril pour avoir le puzzle BHV complet. Soyons constructifs : il ne faut pas porter atteinte aux droits des francophones, mais il faut essayer de s’en sortir; tout le monde doit gagner et tout le monde devra laisser un petit peu de ses revendications.

Pour vous, on ne peut pas aller aux élections sans que ce problème ne soit réglé ?

Ce serait le chaos.

Même avec une loi permettant de revenir aux anciennes circonscriptions ?

Aucun néerlandophone ne serait d’accord.

Vous vous sentez wallonne ? Cette recherche d’identité wallonne vous touche ?

Je ne suis pas fan du tout d’un débat sur l’identité. Rudy a remis les choses au point. Ce n’est en rien une démarche "à la Sarkozy". Je comprends ce que Rudy dit : il faut que les Wallons aient confiance en eux. Mais ce n’est pas le bon moment.

Charles Michel propose un système électoral majoritaire à deux tours…

Pareil. Ce n’est pas le moment. Je crois que la plupart des gens s’en tamponnent Pardon, s’en fichent. Et moi, contrairement à Charles Michel, je reste partisane du vote obligatoire.

Perturbée par le dossier Daerden ?

Il y a une procédure judiciaire. Laissons faire la Justice. On réagira ensuite. Vous interrogez le monde politique. Moi, je questionne les médias. Ce sont les médias qui ont starisé Michel Daerden. On l’a mis sur un piédestal. Et du jour au lendemain, on le met pratiquement dans une charrette pour l’échafaud ! Je voudrais aussi dire que Michel Daerden travaille très correctement sur les pensions. Nous nous réunissons plusieurs fois par semaine. Je le vois travailler. Sinon, je ne l’appuierais pas.

Un vœu pour la journée des femmes ?

La situation des femmes en Belgique, au niveau théorique est extraordinaire. L’égalité est au fronton de chaque loi. Mais il faut rappeler qu’elles sont majoritaires dans les chiffres du chômage. Majoritaires dans les chiffres de la pauvreté. Majoritaires, évidemment, dans les chiffres de violences. Il y a encore tellement de choses à faire. Le plus choquant, c’est qu’il puisse y avoir autant de femmes qui se fassent tabasser, notamment au sein de leur famille. Mon vœu est que l’on ne connaisse plus les violences dont les femmes sont victimes.