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Rutger Bregman se définit comme un idéaliste réaliste. Le titre de son livre (« Utopies réalistes »), cet écrivain hollandais l’a puisé dans son propre caractère, dans sa conviction qu’un monde meilleur peut advenir. « On n'atteindra jamais le paradis, c’est un jeu sans fin », tempère-t-il toutefois, comme pour apporter une réponse à ceux qui traiteraient cet historien de formation de 29 ans de doux rêveur ; et ses solutions, de politique-fiction. Ses « idées radicales », il les défend à l’aide de preuves empiriques, s’appuie sur les travaux de ses prédécesseurs et contemporains et pose sur l’évolution du monde son regard d’historien. Sa responsabilité, dit-il, ne se limite pas à décrire ce qu'il observe. « Jusqu'ici, les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe, c'est de le transformer », souligne-t-il en reprenant les mots de Karl Marx. Le « Monsieur revenu universel » des Pays-bas insuffle du nouveau à des tendances (trop vite) enterrées. « Leur temps est venu », pense-t-il. Entretien.


Comment des utopies peuvent-elles être réalistes ?

Il est important de dire que les utopies sont devenues des réalités par le passé : l'abolition de l'esclavage, la démocratie, des droits égaux pour les hommes et les femmes, c'était toutes des idées folles, considérées comme irréalistes, impossibles. Et de ce fait rejetées. Aujourd'hui pourtant, elles se sont imposées et nous y sommes habitués. A chaque fois qu'une utopie devient réelle, on se dit que c'est normal et l'on appelle cela la civilisation.

Ca commence toujours avec des gens fous qui ne sont dans un premier temps pas pris au sérieux. Ensuite, leurs idées s'étendent, et rejoignent le centre. Les politiques, par exemples, sont toujours au bout de la ligne : ils sont les derniers à réaliser que peut-être devrions-nous faire les choses différemment. Je crois en la force des idées. Elles ont montré à quel point elles peuvent donner forme au monde.


"C'est la tâche des intellectuels et des écrivains de faire en sorte que l'impossible devienne inévitable."


Ces idées folles sont à la base de changements durables et du progrès ?

Exactement. C'est la tâche des intellectuels et des écrivains de faire en sorte que l'impossible devienne inévitable. L'histoire nous montre que la manière dont on forge notre société peut être différente.

Ce sont des idées radicales. Mais de petits pas permettent de parcourir une longue distance. On a donc aussi besoin d'un plan très pratique de ce que l'on peut faire dès demain. Si la radicalité fonctionne pour des idées qui divisent, qui détruisent, qui font régresser, cela peut aussi fonctionner pour des idées qui rassemblent et qui vont nous faire avancer.

Quelle est l'importance de ces utopies, particulièrement dans la société actuelle, dominée par un pessimisme ambiant ?

On ne peut rien sans elles. Et pourtant, on les a enterrées. On vit un vide d'utopies, qu'illustrent remarquablement l'élection de Donald Trump ou le Brexit. Les gens votent contre une perspective d’avenir plutôt que pour des solutions de remplacement. La véritable crise, c’est que nous n’avons plus rien à proposer… Il n'y a qu'un nombre très limité de personnes (politiciens, écrivains...) qui sont capables de redonner de l’espoir ; de donner l'énergie de se lever le matin et de contribuer à une société meilleure. Le présent est morne si nous n’avons pas l’espoir de l’améliorer.

Qui peut faire émerger ce changement ?

C'est la responsabilité de tous. Mais ça commence souvent par la base : les citoyens. Chacun a des ressources pour contribuer au changement. Prenons l'idée d'un revenu de base. Cela n'a pas commencé par Washington ou Westminster. Cela commence par des gens qui se rassemblent et font le constat que « ça ne fonctionne pas ». Aux Pays-Bas, il y a aujourd'hui 20 villes qui veulent essayer un modèle de revenu de base. Ce n'est que maintenant que les politiques et la presse s'emparent du sujet. 

« Comment construire un monde idéal » , c'est le sous-titre de votre livre. A quoi ressemble votre monde idéal ?

Il est composé de trois idées utopiques et radicales : un revenu de base universel, une semaine de travail radicalement plus courte et -définitivement l'idée la plus radicale- un monde sans frontières. Ces idées sont des réponses à des défis qui se posent à nous aujourd'hui. A la base de la réflexion, une question : qu'est-ce qui va mal dans notre société ?

Le revenu de base répond au fait que, même dans nos sociétés développées, des millions de personnes vivent encore dans la pauvreté. Pourtant, nous avons les moyens de l'éradiquer complètement !

Il constitue par ailleurs une réponse au fait qu'il y a à peu près 1/3 des travailleurs qui ont le sentiment d'occuper une fonction inutile, dépourvue de sens, sans valeur ajoutée. 37 % au Royaume-Uni, 40 % aux Pays-Bas,... Un revenu de base leur permettrait de décider pour eux-mêmes de ce qu'ils veulent faire de leur vie, sans être obnubilés par les factures à payer.

Un monde idéal, c’est celui qui redonne du sens à l'existence et qui a éradiqué la pauvreté ?

Combattre la pauvreté et l’aliénation, c'est le point de départ. Mais à chaque fois que l'on atteint une utopie, on se rend compte qu'il y a autre chose à améliorer, à changer. On arrivera jamais au paradis. J'entame mon livre avec cette citation d'Oscar Wilde : «Une carte du monde qui ne comprendrait pas l’Utopie ne serait même pas digne d’être regardée, car elle laisserait de côté le seul pays où l’Humanité vient toujours accoster ». Ca n'en finira jamais, mais ces utopies nous permettent d'aller de l'avant. 


"L’incapacité d’imaginer un monde où les choses seraient différentes n’indique quun défaut dimagination, pas limpossibilité du changement."


Revenons à l’idée d’un revenu universel de base. Comment cela fonctionnerait-il ?

C'est simple : d'abord, il faut admettre que la pauvreté n'est pas due à un manque de caractère mais à un manque de cash. Comment résout-on ce problème ? Facile : par du cash ! Dès qu'une personne passe sous le seuil de pauvreté, on augmente ses revenus pour qu'elle le dépasse à nouveau. Le montant alloué permet d'assumer les besoins de base : logement, nourriture, éducation. Cela signifie qu'une vie sans pauvreté devient la juste norme. Ce n'est pas une faveur. Cette manière d’envisager le revenu de base a notamment été appliquée dans une petite localité canadienne. Ce qui est extraordinaire, c'est que toutes les expériences auxquelles j'ai eu accès prouvent que cela fonctionne.

D’abord, ce système s’auto-finance. Ensuite, c’est un investissement dont les retours sont immenses: les soins de santé et le taux de criminalité diminuent, les enfants ont de meilleurs résultats à l'école. On sait par ailleurs que la pauvreté coûte très cher. Aux Etats-Unis, la pauvreté infantile coûte 500 milliards de dollars par an, soit davantage que ce qui est nécessaire pour éradiquer totalement la pauvreté !

Je crois que dans un premier temps, on pourrait se contenter d'un revenu de base qui ne soit pas universel, mais qui permette de ne jamais vivre sous le seuil de pauvreté. C'est la manière la plus pragmatique, faisable et objective dans le court terme. Dans le long terme, on peut rendre le système universel... particulièrement quand les robots prendront nos jobs...


Parlant de travail, vous plaidez pour la semaine de 15h, une manière de combattre ce que vous dites être l’aliénation ?

On doit redéfinir la notion de travail. Des millions d’individus sont assis à leur bureau, occupés à écrire des mails à des personnes qu'ils n'apprécient pas, à rédiger des rapports que personne ne lira... Ces personnes ont de la valeur mais leur travail, elles l'admettent, n’en a aucune ! Pourtant, ce sont elles qui sont censées incarner la réussite de notre société de la connaissance !

Il y a quelque chose qui va radicalement mal avec notre conception du travail. Enormement de fonctions rémunérées sont dépourvues de sens ; énormément de fonctions non-payées sont extrêmement importantes (prendre soin d'enfants, de personnes âgées, le volontariat...). Imaginez que tous les volontaires fassent grève. Ce serait un désastre ! Je raconte dans le livre un épisode en Irlande lors duquel les banquiers avaient fait grève pendant 6 mois. Ca n'avait pas changé la face du monde… 


Je souhaite que l’on se dirige vers une réduction du temps de travail, où les gens auraient la liberté de choisir comment remplir leur vie. 


Parce que ce dont la vaste majorité des gens meurt d'envie, c'est d’y trouver un sens. Ils ne se contentent pas d'être heureux mais veulent contribuer à rendre le monde et leur communauté meilleurs. Il est terrible d'imaginer que tant de personnes ne puissent s'y consacrer, qu’on se limite à cliquer sur des publicités, à inventer des produits financiers destructeurs... devrions-nous être surpris du nombre de burn-out, dépressions, crises de la quarantaine ? Non. Le système veut cela.

Vous dites pourtant que le revenu de base serait le plus grand succès du système capitaliste.

Oui. Reconnaissons que le capitalisme nous a rendus extrêmement riches ces deux derniers siècles. L’espérance de vie a augmenté, la pauvreté et la criminalité ont diminué… Ces évolutions sont positives. Une des raisons les plus importantes de leur émergence, c’est le gain en terme de liberté, surtout dans les pays développés. Plus on est libre (de bouger, de choisir), plus on crée de la richesse. Le revenu de base serait une réussite du capitalisme parce qu'on pourrait dire « non » à un job dont on ne veut pas et choisir ce que l’on fait de sa vie. Quelle liberté incroyable ! C'est très excitant de penser aux choix que chacun ferait, dans un système toujours capitaliste mais différent.

Si ce système a permis tant de progrès, pourquoi ne pas conserver le statu quo ?

Parce que les défis qui se posent à nous sont immenses et que le statu quo ne suffit plus. Ajoutez à ceux de la pauvreté et des jobs inutiles, le défi que pose le changement climatique. Le plus grand défi de l'humanité nous impose de changer notre manière de vivre dans son ensemble. Notez qu'une diminution du temps de travail apporte une partie de la solution puisqu’elle diminue notre emprunte écologique.

Aujourd'hui, nous avons gravi une montagne. Notre choix, c'est soit de regarder vers le haut, vers la prochaine montagne. Soit de regarder en bas et avoir peur de tomber. C'est ce second choix que nous semblons faire : on regarde vers le passé en se disant que plus rien ne va, que c'était mieux avant... Nous sommes devenus craintifs, dominés par la peur de l'autre, du migrant, d’une potentielle crise économique... Et cela se transforme en prophéties auto-réalisatrices.

Votre idée d'abolir les frontières est aussi à contre-courant de la tendance actuelle

Les frontières sont la source majeure d'injustices. Elles représentent les inégalités à grande échelle. On sait pourtant que l'immigration est notre meilleure arme pour contrer la pauvreté. A travers l'histoire, ce sont les nations qui ont favorisé la migration et attiré les talents du monde entier qui ont été les plus prospères et ouvertes à l'autre.

Tant les pays d'accueil que d'origine en bénéficieraient : l'argent envoyé aux familles équivaut à trois fois l'aide pour le développement. Des frontières poreuses permettent aux gens de quitter leur pays... mais aussi de rentrer chez eux avec leurs talents, connaissances, moyens financiers. L’immigration est une situation gagnant-gagnant-gagnant-...

Vous ne vous posez pas la question d’un « si » mais d ’un « quand » ces changements adviendront.

Chaque fois que l'on tente de prédire le future, on se rend ridicule ! A la fin des années 60, on était persuadé qu'une sorte de revenu de base allait être mis en place aux Etats-Unis. Richard Nixon était sur le point de le faire... Mais, étonnamment, ça n'a pas abouti. Les idées radicales que je propose ne sont pas nouvelles. Mais aujourd’hui, elles semblent audibles au plus grand nombre.

C'est important de se battre pour les changements que l'on veut voir émerger. Ils n'adviendront pas par eux-mêmes.


« Utopies réalistes » , Rutger Bregman, Seuil, Paris, 2017, 256 pages.

© D.R.