Bart De Wever: la Belgique fédérale ? "À terme, une coquille vide"

Francis Van de Woestyne et Vincent Rocour Publié le - Mis à jour le

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Politique belge

Johan Sauwens, député CD&V, ex-Volksunie, démontre chiffres à l’appui, sur la base de l’Institut des comptes nationaux, que la Wallonie s’en sort mieux que la Flandre. Les différences de croissance économique ont disparu entre la Flandre et la Wallonie. Il dit aux Flamands : “Cessez de rire des Wallons”. Vous, récemment encore, vous disiez qu’il fallait éviter la “Wallonisation” de Ford Genk…

C’est très bien que la croissance soit plus élevée en Wallonie. Naturellement, il s’agit d’une croissance en pourcentage. Le redressement économique de la Wallonie, c’est une bonne chose. J’espère que ce redressement va donner de la confiance aux Wallons pour accepter l’autonomie. Vous devriez me remercier : c’est moi qui ai poussé les Wallons vers cette nouvelle fierté, ce dynamisme, la liberté d’entreprendre. Les réactions contre la N-VA ont stimulé les Wallons. La "Wallonisation" - l’expression n’est pas de moi, mais de l’économiste Geert Noels -, c’est simplement la croissance à l’excès du secteur public par rapport au secteur privé. En Wallonie, par rapport à la Flandre, il y a beaucoup de subsides, de subventions, et pas assez d’esprit d’entreprise. Surtout en Hainaut et à Mons

La Flandre n’est pas monolithique. La Wallonie non plus. Le Brabant wallon, Namur, le Luxembourg, Liège se redressent. Vous n’en parlez pas beaucoup. Vous préférez toujours accentuer ce qui ne va pas en Wallonie et rappeler que les Wallons ont besoin des transferts comme un junkie de drogue…

Pffffffff (Gros soupir). Voilà la raison pour laquelle je donne très peu d’interviews. On ne veut pas me comprendre. Vous me posez toujours les mêmes questions, c’est tellement lassant. Si je vous revois dans deux ans, vous me reposerez les mêmes questions. Vous ne voulez pas comprendre

Pas comprendre quoi ?

Si on dépend des transferts d’argent, c’est comme un patient qui dépend des médicaments et qui ne peut plus vivre sans. Au lieu de guérir, il restera dans la même condition.

Précisément : à présent, les choses évoluent puisque la croissance de la Wallonie est meilleure que celle de la Flandre…

Vous faites croire que j’ai lancé une insulte contre toute la Wallonie. Ce n’est simplement pas vrai. La Wallonie ira mieux si l’on met fin au système des transferts pour le remplacer par une solidarité transparente et efficace.

C’est prévu dans les accords institutionnels..

Non ! Ce n’est pas vrai. Dans la nouvelle loi de financement, il y a un socle qui protège la Région wallonne contre chaque perte de revenu. Après dix ans, le socle va disparaître mais le nouveau mécanisme de solidarité va plus que compenser cela. Donc, il y a une certitude : dans la nouvelle loi de financement, la Wallonie ne peut pas perdre d’argent. Il y a une autre certitude : la Flandre va perdre de l’argent. La Wallonie est et sera protégée par des transferts structurels. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le professeur De Coster, conseiller de Groen ! : la Flandre perdra 2,5 milliards d’euros chaque année en vitesse de croisière. Ce sont Bruxelles et la Wallonie qui gagneront.

Ce ne sont pas les chiffres qui circulent auprès des experts francophones…

Je vous assure que le PS a bien calculé. Personne ne peut battre les spécialistes du PS en la matière. Il n’y a pas une institution universitaire qui a de meilleurs spécialistes que l’Institut Emile Vandervelde, le centre d’études du PS. La loi de financement, ils la connaissent bien. Il faut dire que Di Rupo a été traumatisé par l’ancienne loi de financement, qui n’était pas bonne pour les francophones. En 1987, les Flamands étaient venus avec leurs ordinateurs Toshiba; Philippe Busquin ne connaissait pas cet appareil. Et à l’époque, Elio Di Rupo, conseiller des grosses légumes, s’est fait une promesse : ne plus jamais laisser passer cela.

C’est pour cela que vous n’avez pas accepté les propositions de Di Rupo en 2011 ?

C’est une des raisons. Le mécanisme de révision de la loi de financement ne met pas fin aux transferts et ne prévoit pas de mécanisme de responsabilisation.

Ce n’est pas exact : il y a bien un mécanisme accru de responsabilisation…

Non, relisez le même professeur De Coster. La nouvelle loi va encore diminuer la responsabilisation. Le résultat est terrible. Cela va coûter cher aux Flamands. Et un transfert aveugle entre deux démocraties ne sert pas au redressement de la Wallonie. Mais bon, si le redressement est là, si les chiffres sont bons, si M. Demotte fait un bon job Je suis heureux. Ainsi, les Wallons accepteront peut-être plus facilement une scission du financement de la Belgique. Ainsi, entre les deux démocraties, la solidarité sera organisée de manière claire, objective, explicite, comme en Allemagne.

Parlons de l’avenir : les partis flamands ne veulent pas ou plus d’une 7e réforme de l’Etat en 2014…

C’est ce qu’ils disent, oui

Vous ne les croyez pas ?

On voit bien que l’enjeu de 2014 sera en Flandre : pour ou contre la N-VA. Si on veut installer Di Rupo 2, il faudra faire un choix : la N-VA ou pas. On ne peut pas tromper les électeurs deux fois, promettre une révolution copernicienne et accepter ce qui a été accepté. Kris Peeters a changé son discours du jour au lendemain. On lui a offert d’être la figure de proue du CD&V en 2014 et, en échange, il a accepté une certaine loyauté à un futur gouvernement Di Rupo 2. L’enjeu est clair : ou bien les trois partis traditionnels flamands, avec éventuellement les écologistes, se mettent ensemble. Ou, alors, la N-VA sera incontournable.

Quelle sera votre condition à la participation à une prochaine majorité fédérale ?

Je ne crois plus aux réformes de l’Etat. Je ne suis pas demandeur de m’installer dans un château pendant un an et voir monter la nervosité sur les marchés. Car à la fin du compte, il y aura un gouvernement soutenu par une minorité encore plus petite de Flamands qui, pour les besoins de la cause, acceptera de gouverner sans majorité dans ma propre démocratie.

Pour empêcher cela, il aurait suffi que vous restiez à la table des négociations, jusqu’à la fin…

Si on rejoue le même jeu avec le PS, on aura perdu. On ne peut pas gagner avec des gens qui ne sont demandeurs de rien, qui disent "non". Si on est francophone, on ne peut pas perdre.

Il y a quand même eu des transferts pour 18 milliards d’euros, la scission de BHV… ?

Non.

Ah bon, BHV n’est pas scindé… ?

Même pas.

Et les transferts de 18 milliards, du vent… ?

On va coller une étiquette sur l’argent donné aux Régions sur laquelle on écrira "autonomie fiscale". C’est tout. L’autonomie fiscale ne sera pas plus importante que celle d’une petite commune. Cela existait déjà. Il y avait des additionnels. Moi, je veux une vraie autonomie fiscale, qui permette aux Régions de décider des taux. Dans la "réforme", l’argent continuera à être perçu par l’Etat et puis sera transféré. Tout cela est anecdotique. Personne en Flandre ne croit que cette réforme nous donnera les moyens de mener la politique qu’on veut. C’est-à-dire une politique de centre droit, comme en Allemagne, comme en Scandinavie, avec des réformes qui permettent de restaurer la compétitivité. Cette réforme de l’Etat, c’est juste un détail. Si on continue comme cela, il nous faudra encore 200 ans pour arriver là où on veut aller. On n’a plus le temps. La prospérité de la Flandre est menacée. Gouverner, c’est prévoir. Et il faudrait continuer avec ce gouvernement que l’on dit de centre droit ? Mon Dieu !

Pour vous, c’est quoi ce gouvernement ? Centre, centre gauche ? Vous allez faire plaisir au PS…

Quand je vois que le PS est menacé sur son aile gauche, c’est perdre tout espoir qu’un jour, le PS puisse accepter la gestion dont on a besoin. Je le répète, il faut faire comme l’Allemagne. Pas pour tout, mais pour beaucoup.

C’est pourtant Schroëder, un socialiste, qui a fait tout cela… ?

Oui, exactement. Quand je voulais fâcher Di Rupo, je lui rappelais cela. Et il me disait : ne dis pas cela ! Le vrai enjeu, c’est l’enjeu socio-économique. Sans cet enjeu-là, la N-VA ne serait pas là. Voilà la frustration des Flamands : depuis les années 90, on vote pour une politique qu’on ne reçoit jamais. Verhofstadt était plus dur que moi, à l’époque. Mais, aujourd’hui, il est devenu un vrai socialiste. Il devrait être membre du SP.A. Et même du PS. Il a beaucoup de succès en Wallonie. Puis, il y a Leterme qui en avait marre du PS. Puis Van Rompuy qui voulait un big bang, Peeters qui voulait une révolution copernicienne. Au final ? Rien. Nous, on ne veut pas des postes de ministres, on veut gouverner notre démocratie selon les vœux des électeurs flamands. Il y a un nom pour cela, cela s’appelle la démocratie.

Admettons : vous avez gagné les élections en Flandre en 2014. La N-VA est incontournable. Que faites-vous ?

Ah, je ne sais pas, cela dépend des électeurs. Cela dépend de ce qui se passe dans la démocratie francophone de ce pays. J’ai lu l’interview de Paul Magnette : il veut créer une nation, oui une nation Wallonie-Bruxelles Donc, Magnette réfléchit déjà en termes de nation "post-Belgique". J’ai une note du PS, de 2007, qui évoque déjà l’arbitrage d’institutions internationales ("Uti possidetis") en cas de scission du pays. Les francophones pensent que la N-VA est dangereuse parce qu’elle songe à la fin de la Belgique. Le PS est donc aussi dangereux

Vous l’avez dit : gouverner, c’est prévoir… Les francophones pensent que si la N-VA est incontournable, un jour se posera la question des frontières. La N-VA souhaite toujours l’éclatement du pays…

Eclatement ? Je n’ai jamais parlé de cela.

Le séparatisme conduit à l’éclatement…

Pour la nième fois, je le redis : on a toujours parlé d’une évolution : d’une part vers l’Europe et, d’autre part, vers les deux démocraties de ce pays.

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