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Vous expliquez, dans votre livre (*), que la chance du christianisme est d'avoir nourri une dualité de pouvoirs, l'un temporel, l'autre spirituel. Cette dualité était-elle inhérente aux textes sacrés ?

Tout tient aux conditions de naissance des religions. Le christianisme naît à l'intérieur d'un Etat déjà constitué. Certes la dualité se retrouve dans les Evangiles - "Mon royaume n'est pas de ce monde". Mais c'est un reflet de la situation politique du moment : l'Etat romain est là, puissant. Une nouvelle religion apparaît. Il faut bien qu'elle s'insère dans le cadre politique et social préexistant. C'est la grande différence avec les deux autres grandes religions du Livre. Dans le judaïsme, il n'y a pas de distinction : l'Etat et la religion sont consubstantiels. C'est encore plus éclatant dans l'islam. L'islam se taille un Etat, qu'il soumet d'emblée à ses besoins.

Dans le christianisme, la distinction a pu à terme s'épanouir en séparation. Dans le judaïsme et l'islam, il n'y a pas de "religion" au sens où on l'entend en Occident, un domaine distinct d'autres domaines d'activités humaines. A tel point que le mot même de "religion" n'existe pas : les A rabes disent "din" (la "loi"); l'Hébreu dit "dat", un nom persan qui veut dire à peu près la même chose. Cela a été fondamental. Plus j'y pense, plus j'y vois la raison principale du formidable décollage de l'Occident.

Vous faites aussi une distinction en écrivant : "Un bon juif, un bon musulman est celui qui obéit à un ensemble de préceptes; un bon chrétien est celui qui a la foi chevillée au corps". Pourquoi ?

L'islam comme le judaïsme sont d'abord des systèmes juridiques qui, d'ailleurs, s'intéressent peu aux questions métaphysiques, théologiques, qui ont tellement agité le christianisme. Dans le christianisme, la loi est la loi. Cela aussi, je pense que c'est significatif, politiquement. Si vous êtes un juif pieux, cela se définit non pas par la foi, entité abstraite, mais par la soumission aux 613 commandements. Il en est de même pour les musulmans. Dans le christianisme, la loi est secondaire; ce que l'on vous demande d'abord, c'est de croire. Je raconte cette anecdote formidable où Hanna Arendt défie son rabbin : Petite fille, elle dit : "Je ne crois pas en Dieu". Le rabbin lui répond : "Mais qui te le demande ?". On imagine mal un professeur de catéchisme dire cela à un petit chrétien.

Entre judaïsme et islam, vous faites encore une distinction en disant que le fondamentalisme révolutionnaire juif n'a sans doute pas d'avenir parce que l'Etat d'Israël est suffisamment fort pour le contrecarrer. Est-ce exact ?

Il y a deux différences essentielles. L'une est simplement que le judaïsme est une religion nationale, ethnique, qui n'a pas de visée universelle; ce n'est pas le cas de l'islam. L'autre est que l'Etat d'Israël a été conçu par des Européens selon les lignes de force de la pensée politique européenne. Il s'est conçu d'emblée comme une entité laïque. Laïque au sens où ce ne sont pas les rabbins qui font la loi. La loi est celle votée par le Parlement issu du suffrage universel. Cela a été difficile parce que cet Etat s'est quand même voulu l'héritier d'une tradition millénaire juive. Mais il est allé aussi loin que possible. Donc, il a à la fois permis l'éclosion du phénomène fondamentaliste révolutionnaire, surtout après la conquête des territoires palestiniens en juin 1967. Mais l'Etat a été en même temps assez fort pour brider ces visées. La grande chance du fondamentalisme révolutionnaire juif a été l'Etat mais il a été aussi sa perte parce que dès lors qu'il est devenu dangereux, après une période d'hésitation et de timidité, l'Etat s'est ressaisi parce que l'immense majorité du peuple d'Israël ne veut pas de ce judaïsme-là. Il y a donc eu un coup d'arrêt brutal. Je vois dans le désengagement de la Bande de Gaza et du Nord de la Samarie, exécuté par Sharon, la principale manifestation de ce coup d'arrêt. L'importance de ce désengagement ne se marque pas tellement sur le plan politique - si on veut faire la paix avec les Palestiniens, ce n'est pas la bonne manière de s'y prendre - mais, sur le plan intérieur, par la démonstration que l'Etat reste le maître et que l'immense majorité du peuple ne veut pas de ce phénomène.

Cela est dû aussi au fait que l'Etat israélien est légitime. Or c'est là que le bât blesse dans le monde musulman : l'Etat n'est pas légitime. C'est une donnée d'emprunt, imposée. Le seul moment dans l'histoire où l'Etat a été légitime, c'était au temps de l'Etat fondé par le prophète et par ses califes, ses successeurs immédiats. Ensuite, il y a eu des dynasties étrangères, des luttes fratricides et l'Etat a perdu sa légitimité. Comment voit-on la légitimité de l'Etat ? Dans sa capacité à dire la loi. Or cette faculté-là, l'Etat musulman ne l'a pas. L'entité qui fait la loi est l'autorité religieuse. Et les lois que l'Etat édicte sont d'emblée entachées de suspicion. Alors, face à cette situation, que fait l'Etat dit musulman ? Il passe avec les islamistes un contrat tacite où il s'arroge le pouvoir régalien et il abandonne aux islamistes la société civile. C'est ainsi que les islamistes prospèrent sur l'incapacité de l'Etat à imposer sa loi sur l'ensemble de la société.

Est-ce que cette illégitimité de l'Etat aux yeux des populations arabo-musulmanes est fondée sur une accusation de principe ou sur l'échec des Etats contemporains dans la région ? Et est-ce que vous n'éludez pas la responsabilité des Occidentaux dans le soutien qu'ils ont apporté à ces Etats ?

La première question est extraordinairement difficile à élucider. C'est un peu un chat qui se mord la queue : comme l'Etat n'avait pas de légitimité, il n'a pas su s'y prendre; comme il n'a pas su s'y prendre, c'est donc l'échec. Et l'échec alimente la frustration. Mais un Etat musulman qui réussit dans le monde moderne n'est plus un Etat musulman. Pour pouvoir réussir, il faut un minimum de séparation du religieux et du politique.

Concernant la culpabilité de l'Occident, c'est aussi une question épineuse parce que soutenir ou ne pas soutenir les pouvoirs en place est une lourde question. Que fait-on si on ne les soutient pas ? Les remplacer ? Par la force ? Les Américains ont essayé et c'est précisément ce que l'on reproche à Bush : avoir voulu apporter la démocratie en Irak; or cela ne marche pas. La grande erreur de l'Occident a été de ne pas soutenir, en même temps et de manière très active, les forces démocratiques dans le monde arabo-musulman, de ne pas avoir imposé un certain nombre de conditions et d'avoir en fait encourager des pratiques qui ont abouti à ce que nous assistons aujourd'hui. Il y avait moyen de faire une autre politique, beaucoup plus coûteuse, en soutenant politiquement et financièrement les mouvements progressistes, en mettant un accent particulier sur l'éducation... Un travail de très longue haleine qui ne donne pas des dividendes politiques immédiats. C'est pour cela que je suis inquiet. Je ne vois pas d'issue véritablement à cette crise-là.

Etes-vous pessimiste au point de penser qu'islam et démocratie ne sont pas compatibles ?

Islam et démocratie ne sont pas plus compatibles que catholicisme et démocratie ou judaïsme et démocratie. Il n'y a rien dans les systèmes religieux totaux qui prédisposent à la démocratie. Le problème est de savoir comment la religion peut avoir son domaine et ne pas gêner le politique. La laïcité, c'est ça. Ce n'est pas l'athéisme.

Propos recueillis par Gérald Papy

*) Ed. Flammarion, collection "Café Voltaire", Paris, 2006, 139 pp., env. 12 euros.

© La Libre Belgique 2006