Opinions Le professeur d'Etudes islamiques à l'université d'Oxford précise sa vision de la laïcité et du vivre-ensemble qu'il prône pour les musulmans de Belgique et d'Occident. Face aux polémiques, Tariq Ramadan répond à ses détracteurs qui l'accusent de tenir un double discours et il évoque ses positions sur l'homosexualité, l'antisémitisme et l'intégration. Tariq Ramadan est l'Invité du samedi de LaLibre.be.

Votre nom s’accompagne d’une réputation sulfureuse. Comment l'expliquez-vous ?

Cette réputation sulfureuse est née en France et s'est répandue un peu à Genève et en Belgique. Je vis cette chose assez étrange dans ces pays francophones : certaines institutions s'interdisent de m'inviter ou, quand on annonce ma venue, les pressions affluent. C'est allé jusqu’aux Etats-Unis sous l’ère Bush ( NdlR: interdit d’entrée entre 2004 et 2010 à cause du Patriot Act. Décision annulée par Hillary Clinton ) . La perception n'est pas du tout la même ailleurs dans le monde. Aujourd'hui, aux Etats-Unis comme sur tous les continents, c'est le contraire : je dois refuser les invitations des gouvernements comme des universités.

Vous êtes également fortement soupçonné de vouloir mettre à mal l’Etat laïque au profit du spirituel, des traditions religieuses…

Je défends exactement le contraire ! Si on m'écoutait pour ce que je dis, on s'apercevrait que mon travail consiste en une tentative de réconciliation. La première chose que je demande : appliquer la laïcité comme elle est, dans sa lettre et dans son esprit, égalitairement et pour tout le monde. Je demande qu'on cesse d'islamiser tous les sujets de société. La question essentielle en France ou en Belgique n'est pas religieuse, elle est sociale : la façon dont on a géré l'arrivée des immigrés, comment on les a parqués parce que c'était pratique après la Seconde Guerre mondiale... On se retrouve avec des îlots de gens qui sont souvent de culture identique, de religion identique et de statut social marginal identique. Il ne faut pas en faire une histoire religieuse ou d'intégration culturelle.

Vous dénoncez des analyses tronquées, mais de nombreux observateurs critiquent le "double discours de Ramadan" selon que vous soyez en face de musulmans ou pas…

On a des politiques qui instrumentalisent les musulmans pour gagner les élections. L’absence de projet idéologique dans beaucoup de pays européens se traduit par le discours populiste. Comme nous n'avons pas de vraie politique sociale ou éducative, ceux qui l'emportent en termes de discours politiques, ce sont ceux qui simplifient les choses. C'est ça qui gène : mon discours met le doigt là où ça fait mal. Et quand on me dit que j'ai un double discours, je demande où il se trouve... Sur mon site, mes pages Facebook et Twitter, le discours est le même exposé à tous les publics en trois langues ! Demandez à ceux qui parlent arabe si je dis autre chose dans cette langue...

Vous dites être pour l'application stricte de la laïcité. Mais concevez-vous cette notion comme elle est généralement admise en France ou en Belgique ?

Il y a plusieurs courants. Jean Jaurès suit une filiation qui n’est pas dans une optique d'exclusion mais de pacification. J'ai commencé à gêner des gens, à la fin des années 1980, quand j'ai dit que la laïcité prenait chez certains une tournure idéologique, qui confond le cadre du vivre-ensemble avec le militantisme de rejet qui attaque le religieux et qui vise les musulmans. Ceux-là, je les appelle, comme Jean Baubérot, les "laïques fondamentalistes", les "laïques dogmatiques".

Vous prônez la laïcité, mais vous êtes favorable aux horaires différenciés pour les hommes et les femmes dans les piscines ?

Tout ce qui est produit et offert par l'Etat doit être ouvert à tous. Le service public ne distingue pas sur la base religieuse, que ce soit au niveau de l'enseignement (aucune dispense de cours en biologie et en histoire ne peut être accordée) ou des espaces (on doit pouvoir aller à la piscine où et quand on veut). Mais la laïcité permet aussi à des associations privées de s'organiser comme elles l’entendent. Donc, si ces dernières veulent des piscines à horaires différenciés, c'est leur problème. Ce n'est d’ailleurs pas nouveau : des croyants de la tradition juive se sont organisés de la sorte en France et en Belgique. Il y a aussi des croyants ou des athées qui vont dans des salles de fitness uniquement pour hommes ou uniquement pour femmes.

Vous avez dévié vers les lieux privés, alors que vous évoquiez l'Etat, le public...

J’ai pourtant répondu et mon propos est clair : la loi de l’Etat doit être respectée sans différenciation. Quand la loi sur le foulard a été votée en France, j'ai tout de suite dit que je la trouvais injuste mais qu'il fallait la respecter. J'estime que cette mesure va pousser les jeunes filles voilées à s'inscrire dans les écoles islamiques privées. Or, je suis contre le principe de ces écoles ! Je vais tellement loin dans l'idée de vivre-ensemble que je dis que nous pousser à ouvrir des écoles privées, c'est nous pousser à l'isolement. Donc moins on accepte la diversité dans l'espace public, plus on pousse à l'isolement dans le privé.

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Vous estimez donc qu'interdire à une fille de porter le voile à l'école, c'est aller à l'encontre de la laïcité ?

Bien sûr ! Cela n'a rien à voir avec la laïcité ! La neutralité n'est pas dans le vêtement mais dans le contenu de ce que l’on enseigne. Les musulmans néanmoins doivent aussi faire un travail autocritique. Je dis "non" aux jeunes filles qui vont à l'école en foulard à huit ans. Le choix du foulard se fait à l'âge de la puberté. Si une fille ne veut pas le porter, je suis le premier à la soutenir. Cela ne peut pas être imposé. Cela rejoint la question de la piscine. Si des garçons et des filles veulent y aller ensemble, qu'ils y aillent. Mais, en fonction de la culture, il existe aussi un type de rapport à soi, de rapport au corps qui doit être respecté. Il y a une telle peur aujourd'hui qui fait qu'on s’énerve excessivement pour des questions de piscine.

Des études montrent qu'au sein des universités belges, près de 80% des musulmans soutiennent les thèses créationnistes. Qu'est-ce que cela vous inspire ?

C'est une lecture extrêmement orientée des textes fondateurs de l'islam. Elle est ensuite superficielle d'un point de vue tant religieux que scientifique. C'est du concordisme bon marché. Je ne confonds pas pour ma part les hypothèses scientifiques avec le fait de l'évolution, comme nous en avions débattu avec le paléontologue Yves Coppens et nous étions d’accord. La théorie de l'évolution ne s'oppose en rien à la lecture du coran, où il est dit "Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme". J'ai reçu beaucoup de critiques de musulmans après mes passages dans des émissions télé à ce sujet. On me reproche de m'être occidentalisé. Pour moi, il ne peut y avoir de foi authentique que quand on va jusqu'au bout du savoir. Des littéralistes, des salafistes m'ont mis en dehors de l'islam pour ces propos et d’autres.

Ces propos, vous les tenez en toutes circonstances, peu importe le public face à vous ?

Plutôt que me dire que j'ai un double discours, regardez la cohérence de mon propos. Dans l'affaire de la fatwa contre Salman Rushdie, même lorsque j'ai été insulté par les musulmans, je suis toujours resté dans la même ligne. Le propos est le même et partout : internet et les réseaux sociaux mettent à mal ces accusations car maintenant tout est accessible. Mon discours commence à pénétrer les milieux universitaires, ceux qui font des études, même si je touche moins les cités et les banlieues. Je le répète, il n’y a de foi profonde que par l'acquisition du savoir, tous les savoirs.

Dépénalisés en Belgique, l'euthanasie ou l’avortement sont-ils dérangeants pour des musulmans, car non admis par l'islam ?

Non, à moins qu'ils ne connaissent pas leur religion ou qu'ils s'associent à des positions religieuses littéralistes. Jamais je ne voterai une loi contre l'avortement. Dans la tradition musulmane, cela se fait au cas par cas. Les latitudes sont beaucoup plus grandes que dans la religion catholique. Aucune loi ne peut dire à une femme "tu n'avortes pas". Quant à l'euthanasie, je suis la ligne des savants qui ont pris une position différenciée et ouverte. C’est écrit dans mes livres. Il faudrait me lire aussi…

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Un autre élément inconciliable entre la société occidentale et l'islam : l'homosexualité.

Ce n'est pas permis dans l'islam, comme dans le catholicisme, le judaïsme ou le bouddhisme. Quelle est ma position ? Jamais je ne dirai que, d'un point de vue religieux, l'homosexualité est permise. Ma position néanmoins est celle-ci : je respecte qui vous êtes même si je n’adhère pas à ce que vous faites. Vos actes vous regardent. J’ai dénoncé la persécution hypocrite des homosexuels dans certains pays musulmans.

Vous affirmez : "En tant que musulman d’Occident, je suis ici chez moi et je n’ai donc pas à être intégré" (*). Or, de nombreux témoignages nous parviennent démontrant qu'il existe, à Bruxelles, des problèmes d'intégration. Etes-vous conscient de cela ?

Il faut cesser de parler d'"intégration" après deux, trois générations. Dans un nouvel espace culturel, trois problèmes se posent. Un : la connaissance de l'islam. Les gens sont souvent arrivés ici avec des connaissances religieuses extrêmement superficielles. Deux : la confusion entre le religieux et le culturel. Quand on ne sait pas quels sont les principes, on pense que la pratique culturelle représente l'islam. Trois : l'incompréhension de l'environnement. Des gens qui sont frappés, des femmes maltraitées, cela se passe aussi dans les pays musulmans. Qu'il y ait des conflits entre la méconnaissance de l'islam et la mécompréhension de la société belge, c'est une évidence. Mais si l'on regarde les trente dernières années, on ne peut que reconnaître que, chez les gens installés et éduqués, la compréhension est acquise, ils sont belges et européens. Il faut que ce travail continue auprès des futurs arrivants.

Comment parler à ces nouveaux venus ?

Il faut trouver des médiateurs qui sont favorables au vivre-ensemble et qui peuvent leur expliquer les choses. Certaines ne sont recevables que par un coreligionnaire. Je peux dire à un arabe "Tu es un raciste contre les noirs, tu es un raciste contre les juifs !" car cela vient de quelqu’un de l’intérieur. La critique n’est pas perçue comme une agression ou du racisme. Je fais cela depuis 30 ans et je continue pourtant à être diabolisé en France. Les musulmans me demandent alors "S'ils ne veulent pas de ton discours, ils veulent quel discours ?". Ils concluent donc "Ils ne nous veulent pas"...

Dans le même temps, l'antisémitisme est en hausse…

On entre ici dans la question politique, qui est produite par l'émotivité et la frustration. L'émotivité : la question palestinienne est considérée comme centrale dans les sociétés majoritairement musulmanes. Mais nous produisons en ce moment une espèce de boursouflure émotionnelle qui fait que nous confondons tout : le conflit israélo-palestinien entraîne parfois (et pas seulement chez les musulmans d’ailleurs) une généralisation inacceptable : "les juifs". Il faut déconstruire cela. L'antisémitisme est anti-islamique!

C’est une phrase forte… mais vous l'enseignez aussi aux musulmans ?

Oui, cette phrase est claire et je la prononce comme cela dans mes conférences. Nous devons étudier l'histoire pour savoir ce qui constitue le trauma européen. J'en viens à mon deuxième point : la frustration. Il existe une impression de deux poids, deux mesures. On peut tout dire sur les musulmans mais plus rien sur Israël. C'est alors la rhétorique de la mentalité de victime qui s'installe. Or, cette mentalité doit cesser.

La Grande mosquée de Paris. Photo: Reporters
© La Grande mosquée de Paris. Photo: Reporters

Vous regrettez que cette mentalité soit trop véhiculée dans les mosquées ?

Je pense que des propos extrêmement émotifs, des "nous contre eux", y sont prononcés. C'est ce que j'appelle "le populisme instrumentalisant l'islam". Transformer les frustrations sociales en revendications religieuses dans une logique de binarité, bien sûr que cela existe. L'autre problème, qui concerne nos gouvernements, c'est que nos partenaires internationaux sont des pays, comme l'Arabie saoudite, les Emirats ou le Qatar, qui produisent et financent le discours salafiste.

Vous sentez des différences de mentalité, d'ouverture entre la France et la Belgique ?

Oui, de manière générale, en Belgique, je vois plus d'ouverture, plus d'expérience de la diversité. Mais, en termes de traduction d'un certain nombre de questions sociales et politiques, l'intelligentsia et le discours belges sont très influencés par la France. Cela ma gène. Il est temps que la Belgique se décolonialise intellectuellement de Paris. Hier, nous avions Voltaire ou Rousseau. Aujourd'hui, nous avons Zemmour et consort. Quand ils viennent en Belgique, ils font un tabac alors qu'ils posent des problèmes qui ne concernent pas la Belgique. Pourtant, la solution ne viendra pas de Paris mais de “la périphérie” qui doit se considérer comme un autre centre. La période est crispée, extrêmement difficile, mais transitoire.

Depuis 30 ans, vous affirmez jouer le rôle de médiateur. Or, les mentalités semblent peu évoluer… Il n'y a pas une lassitude qui s'installe dans votre chef ?

Non, parce que les choses bougent. Votre analyse est celle d'un journaliste qui est dans l'événement, dans le temps court. Je suis dans le mouvement historique, le temps long, et je constate que les jeunes générations sont de plus en plus éduquées et autonomes. C'est la nouvelle visibilité de ces noms, de ces couleurs et de cette diversité dans l'espace public qui donnent l'impression qu'une nouvelle communauté apparaît. Or, c'est le contraire : elle est là depuis longtemps et elle était isolée. Maintenant, elle sort de son ghetto géographique et intellectuel. Et on s'aperçoit qu'ils sont universitaires, journalistes, profs, travailleurs, etc. C'est avec ceux-là qu'il faut travailler. Il y a une révolution intellectuelle chez les musulmans, que j'appelle la "révolution silencieuse".


Entretien : Jonas Legge & Dorian de Meeûs


(*) "Au péril des idées, Les grandes questions de notre temps", Edgar Morin, Tariq Ramadan, Presses du Châtelet

Dernier livre paru, le 17 décembre : "De l’islam et des musulmans", Presses du Châtelet