Ripostes

Bart MADDENS, politologue à la KULeuven

Flandre, Ecosse et Catalogne demandent leur séparation avec l’Etat central. Pourquoi maintenant ? Quel est le lien ?

Il existe d’abord des raisons historiques. Ces trois régions possèdent une langue et une culture propres (l’Ecosse n’a pas de langue propre, sauf très marginale), ainsi qu’une tradition de mouvements nationalistes liée à leur histoire qui a connu des périodes d’autonomie. Dernier exemple en date : la Catalogne affichait encore une autonomie avancée durant la Seconde République des années 1930, en Espagne. Bref, cette idée d’autonomie n’est pas neuve. Un deuxième élément intervient aujourd’hui : la crise économique dont un des effets est de stimuler les sentiments autonomistes. On voit ainsi augmenter dans ces régions le désir de prendre en main son sort économique. La crise économique apparaît comme un catalyseur. En Belgique, cela se réfère notamment à la question des transferts de la Flandre vers Bruxelles et la Wallonie. Les Flamands ont le sentiment de ne pas pouvoir gérer leur économie, au sens d’affecter les ressources dans la région. Ce facteur est commun aux trois régions citées qui se dirigent vers l’indépendance. J’en ajouterais une quatrième : le Pays basque.

N’est-ce pas un échec pour l’Union européenne ?

Je compare avec le débat sur le Jura en Suisse dans les années 1970. Fallait-il ou non séparer le Jura du canton de Berne ? Ce fut fait. Et il y a eu un canton en plus en Suisse. Personne n’a dit que c’était un échec pour la Suisse. C’est la même chose avec l’Union européenne. On rentre dans la discussion sur le nombre d’Etats membres en Europe. Grande-Bretagne aujourd’hui; demain Angleterre et Ecosse, avec un Etat en plus dans l’UE. On peut avancer des objections pratiques considérant qu’il sera plus difficile de gérer l’UE avec quatre Etats membres en plus. Mais cet argument a aussi été soulevé dans le cadre de l’élargissement de l’UE.

Pour que ces régions deviennent indépendantes, doit-on mettre en place des référendums ?

Pas nécessairement. La scission en 1992 de la Tchécoslovaquie, avec la création de la République tchèque et de la Slovaquie, s’est réalisée sans référendum. Une dynamique politique seule peut amener un pays à se séparer. Si une majorité d’électeurs vote pour des partis séparatistes et qu’il y a incapacité à former ou à faire fonctionner un gouvernement fédéral ou national, il n’est pas impensable qu’un pays puisse se séparer sans référendum.

Le droit à l’autodétermination des peuples peut-il avoir des limites face au droit à la souveraineté des Etats ?

C’est une discussion juridique. Maintenant, sur le terrain, on peut se retrouver en face d’un fait politique accompli. Je prends un exemple : si le Parlement flamand décidait de se constituer en tant qu’Etat souverain. A partir de là, les différentes parties devraient négocier pour trouver une solution.

Mais certaines décisions politiques ne sont pas toujours applicables face aux réalités sociales, économiques, financières, etc. ?

Il y aurait des obstacles pratiques importants. La situation serait difficile, voire chaotique, dans un premier temps mais cela ne sera pas infaisable. Selon les adhérents d’un tel scénario, ce serait une moindre peine face à des conflits constants entre les régions et l’Etat national. Regardez les discussions sans fin depuis 1978 entre la Catalogne et l’Etat national espagnol. Une décision de séparation peut être une fin mais aussi le début d’une relation normale et amicale.

Vincent LABORDERIE, chercheur en sciences politiques (relations internationales), spécialiste en séparations d’Etats

Peut-on selon vous parler de regain de nationalisme en Europe ?

Là, on a plusieurs cas précis effectivement rapprochés dans le temps. Mais c’est quand même un phénomène à long terme auquel on assiste depuis la fin des années nonante. Notez qu’il y a bien des différences entre ces trois cas. En Ecosse, on peut parler de nationalisme identitaire, c’est-à-dire fondé sur une identité très forte, alors qu’en Flandre et en Catalogne, c’est plutôt un nationalisme de riche qui ne veut pas payer pour les autres, ou alors basé sur le constat de positions opposées sur le clivage gauche-droite (la Flandre a envie d’être à droite et la Wallonie à gauche). Ce discours-là ne prône pas nécessairement l’indépendance car on peut très bien vouloir diminuer la solidarité tout en restant dans le même Etat et sans avoir de reconnaissance internationale propre. C’est le cas de la Flandre. Pas de l’Ecosse, qui revendique clairement l’indépendance. Il y a aussi des divergences au niveau de la réaction des Etats centraux. En Belgique, les autonomistes de Flandre ont été rencontrés (même si pas assez à leur goût), tandis qu’en Espagne le parti populaire au pouvoir est totalement bloqué sur la question. La différence entre les deux, c’est que les Flamands sont majoritaires en Belgique alors que la Catalogne ne représente qu’une petite minorité dans son pays.

Vous dites que la Flandre ne vise pas l’indépendance ?

C’est peut-être un objectif à terme, mais concrètement aujourd’hui l’opinion publique flamande n’est pas prête à cela et donc le but actuel de la NVA est d’obtenir le plus d’autonomie possible. Les sondages montrent qu’entre 30 et 35 % de la population souhaite l’indépendance de l’Ecosse. En Flandre, on est autour de 15 % et ce chiffre n’a pas bougé depuis dix ans. En Ecosse, la séparation est normée, elle passe par un référendum. En Belgique, le groupe autonomiste n’a pas posé cette exigence-là et je vois mal un pays se séparer sur base de la volonté politique d’un seul homme. La Flandre dit : “Nous voulons plus d’autonomie” et les francophones répondent : “Nous ne voulons pas séparer la Belgique”, mais la question ne se pose pas !

N’y a-t-il pas une évolution logique entre revendiquer plus d’autonomie, obtenir plus de compétences puis exiger son indépendance ?

Non. Dans le passé, on voit que les Etats se séparent quand il y a une demande d’autonomie et que l’Etat central refuse. C’est ce qui s’est passé en Yougoslavie où Croates et Slovènes voulaient l’autonomie. Les Serbes ont refusé et il y a eu séparation. En Tchécoslovaquie aussi rien n’avait été discuté, réfléchi. Par contre, effilocher un Etat et en faire une coquille vide pour pouvoir la casser ensuite, cela n’est jamais arrivé. Je réalise actuellement une thèse sur les éclatements d’Etats. Alors oui, il y a beaucoup de problèmes et de revendications, mais les Etats se scindent rarement.

Sur quels éléments se basent des velléités nationalistes ?

La mort des grandes idéologies. A partir du moment où il n’y a plus de gauche et de droite et où tout le monde est centriste, on a tendance à se définir par rapport à son local, sa région. Il y a aussi un aspect de remise en cause des Etats. On ne voit plus très bien à quoi les Etats servent. Traditionnellement, ils devaient protéger de l’envahisseur étranger. Or, on est en sécurité maintenant. Alors à quoi sert l’Etat pour le citoyen, et donc pourquoi les pouvoirs ne descendraient-ils pas à un niveau plus local ? Pour moi, il n’y a aucun tabou concernant l’organisation d’un Etat. Par contre, ce qui peut être inquiétant c’est la montée des tensions entre les gens et rien ne montre qu’on en est là en Belgique.