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Où va l’économie européenne ? La Grèce menace-t-elle à nouveau la zone euro ? Faut-il taxer davantage le capital en Belgique ? Voici quelques-unes des questions qui ont été abordées avec Roland Gillet et Paul Jorion, deux économistes de premier plan lors de la première édition 2015 d’"Entre-Première", le magazine économique diffusé ce samedi matin à 8h30 sur les ondes de la Première, en partenariat avec "La Libre Belgique". Retrouvez ci-dessous de larges extraits de cet entretien.

Pour rappel, Roland Gillet est professeur de finance à la Sorbonne et à l’ULB (Solvay) et un expert reconnu au niveau international : il avait notamment conseillé le gouvernement belge pendant la crise bancaire de 2008. Quant à Paul Jorion, il est économiste, essayiste et chroniqueur au journal "Le Monde", et fait partie du Groupe de réflexion sur l’économie positive dirigé par Jacques Attali. Il a rédigé de nombreux ouvrages, dont "Le capitalisme à l’agonie" (2011).


Faut-il avoir peur de la Grèce ?

Roland Gillet : "Surtout les Grecs car ils ont toujours leurs dettes libellées en euros. Quand certains parlent de sortir la Grèce de l’Europe - et à supposer que des décideurs politiques, menés par des extrêmes, y arriveraient -, je ne suis pas sûr qu’ils seraient mieux lotis. Au niveau de la gouvernance européenne, voir que l’on continue de patauger avec ce problème qui reste important, c’est cela qui me fait peur. Dire aux Grecs qu’ils ont mal géré ou qu’ils n’ont pas su faire ce qu’on leur a demandé dans un contexte de ralentissement économique généralisé, me paraît une explication insuffisante à donner à des gens qui pour beaucoup, et notamment les pensionnés, vivent avec 454 euros par mois et ne peuvent donc se nourrir que 18 jours par mois. Si on ne veut pas courir le risque d’une véritable insurrection, ce qui serait encore beaucoup plus dommageable, il est temps que l’Europe prenne ses responsabilités."

Paul Jorion : "On a fait entrer la Grèce en sachant très bien qu’elle ne respectait pas les conditions pour entrer dans la zone euro. On l’a fait pour des raisons politiques en laissant la Grèce faire un arrangement avec Goldman Sachs via un faux ‘swap’ de changes, ce qui a permis à la Grèce de cacher la situation dans laquelle elle était. On continue de payer les conséquences de cela. Ceci dit, la Grèce n’est pas particulièrement responsable de la situation dans laquelle on est. On a une zone euro, une monnaie, fondée sur un système fédéral et ce système fédéral n’a jamais existé car nous sommes dans un système semi-fédéral en l’absence d’unification fiscale, d’autorités pour décider ce qu’il faut faire. Dès lors, c’est M. Draghi qui intervient de temps en temps, qui s’impose comme un pseudo-président de l’Europe, ce qui met le président de la Bundesbank de mauvaise humeur. On a une structure qui ne correspond pas à ce qu’il fallait faire et un système qui marche à moitié, car il n’a été construit qu’à moitié. […] Le système reste d’une grande fragilité. Et le moindre éternuement - une élection ici ou là - peut conduire cette structure européenne au bord du précipice."


Place enfin à la relance ?

Roland Gillet : "Il faut mettre en place des éléments qui redonnent du moral aux troupes tout en sachant que l’on a un carcan budgétaire dans lequel on ne peut pas faire n’importe quoi. Penser que les solutions indolores pour tout le monde sont toujours possibles - même s’il faut éviter évidemment de toucher les gens les plus faibles - me paraît un discours dépassé. En raison de la longévité de la vie, il y aura certainement des efforts à faire et il faudra travailler plus longtemps. Aujourd’hui, on est tous d’accord sur le constat mais il n’y a pas d’accord politique. Il n’y a pas en Europe un cap comme on peut en trouver un aux Etats-Unis. Et quand il n’y a pas de cap, le danger est d’assister à une cacophonie qui conduit à ce que l’ensemble de la zone euro, même les pays les plus forts, a tendance à ralentir. […] Nos hommes politiques ne peuvent pas se fier qu’aux actions de Mario Draghi (NdlR : président de la BCE) qui en termes de financement a fait tout ce qu’il pouvait et est même sorti des outils conventionnels de la BCE. Le problème du financement de l’économie a été adressé, c’est le reste qui manque."

Paul Jorion : "En 2008, les Etats-Unis ont compris que le problème était du côté de la demande. Ce qu’il fallait faire en 2008, c’était d’augmenter les salaires. Mais l’Europe a pris la voie exactement inverse. On peut toujours faire marche arrière mais on a perdu 7 ou 8 ans. Et ce n’est d’ailleurs peut-être pas le moment de le faire maintenant, avec des situations dramatiques comme en Grèce, au Portugal ou d’une certaine manière en Irlande. Pourquoi avons-nous fait en Europe cette politique ultra-libérale alors que les Etats-Unis ont montré la voie qu’il fallait prendre et qui n’est pas celle d’injections massives de capitaux mais plutôt d’essayer de reconstituer une force de travail dans le pays ? Si les Etats-Unis vont bien maintenant, c’est en partie grâce aux 4 % de hausses des salaires existants. Les chiffres de recréation d’emplois sont relativement bons dans un contexte difficile avec le remplacement d’une partie du travail humain par des machines ou des logiciels. L’économie repart aux Etats-Unis parce que le PIB, c’est 70 % de consommation intérieure et que les salaires augmentent. En France, M. Sapin a encore dit la semaine dernière qu’il ne fallait surtout pas augmenter les salaires. On est encore nulle part en Europe."


Le plan Juncker sera-t-il efficace ?

Roland Gillet : "Je pense que c’est un pas dans la bonne direction. Monsieur Juncker a bien compris que c’était là qu’il fallait frapper et plus uniquement sur les solutions de financement de l’économie. Il faut relancer les investissements. Par contre, […] les 315 milliards de ce plan d’investissements qui pourraient être mobilisés le seront sur trois ans, donc une centaine de milliards par an. Et dans le programme global, 75 milliards sont destinés aux PME, soit 25 milliards par an. Ramenons cela à ce que les Belges ont sur leurs livrets d’épargne : par an, on va mobiliser un dixième de ce que les Belges ont sur leurs livrets d’épargne - soit 250 milliards d’euros - pour saupoudrer les PME européennes. C’est bien entendu insuffisant. Par contre, est-ce qu’il ne fallait pas le faire ? Bien entendu qu’il fallait le faire. Les Etats européens vont devoir se rendre compte que ces montants sont trop bas. Ce qui est plus grave, c’est d’avoir entendu des chefs d’Etat le jour du sommet européen dire : "Je veux bien porter une contribution supplémentaire pour autant que cela irrigue mon propre pays." On voudrait quand même de l’Europe qu’elle affecte ces investissements à des projets qui créent de la valeur de façon durable au meilleur endroit et non selon une logique du chacun pour soi."

Paul Jorion : "Ce sont des chiffres totalement insignifiants. Et c’est parce que l’on multiplie par tel ou tel facteur, par le fait que la BEI va intervenir etc. que l’on arrive à un chiffre de 315 milliards d’euros qui représentent très peu de chose. Je crois qu’il faut se méfier chaque fois que l’on parle de "pas dans la bonne direction" parce que si le pas est minuscule, on n’est pas à la hauteur des enjeux qui se posent. Nous vivons une situation difficile pas seulement sur le plan économique et financier. Le monde est en train d’épuiser ses ressources, de détruire son environnement. Il y a une situation qu’il faut vraiment prendre à bras-le-corps. Or, nous faisons "de tous petits pas dans la bonne direction". C’est absolument insuffisant. Cela a été dit par Monsieur Trichet (NdlR : ancien président de la Banque centrale européenne) il y a quelques années : il faut que l’on agisse en fonction de la taille du problème. On est encore aujourd’hui très loin de se rendre compte de la taille du problème."


Faut-il davantage taxer le capital en Belgique ?

Roland Gillet : "Parlons des petites entreprises, les grosses ayant accès à des formules de "ruling" pour s’exonérer de payer certains impôts. Prenons un entrepreneur qui veut mettre de l’argent dans sa société : une fois qu’il dégage des bénéfices, il a déjà 34 % d’impôts des sociétés. Derrière vient s’ajouter un précompte qui est passé pour les PME de 15 à 25 %, soit une hausse de 66 %, ce qui n’est pas marginal. Au total, plus de 50 % est prélevé. Si on doit encore ajouter une imposition supplémentaire sur les actions que cet individu détient dans sa société, cela commence à faire beaucoup. Tous les décideurs politiques sont d’accord sur le fait que c’est par les PME qu’on a une chance un jour d’avoir un vrai effet positif au niveau de l’emploi et du moral des troupes. Aujourd’hui, la taxation est telle sur la rémunération liée au risque qu’il faut faire attention et prendre cette problématique fiscale dans sa globalité. Le nombre de faillites de PME démontre que la rentabilité de ces entreprises est déjà loin d’être assurée."

Paul Jorion : "Oui car il y a un déséquilibre extraordinaire entre la fiscalité sur le travail et celle sur le capital. […] Dans un environnement où l’emploi disparaît d’une certaine manière car il est remplacé par la machine, une taxation excessive du travail est ridicule. Pourquoi l’argent issu du capital est nettement moins taxé que celui issu du travail ? A la limite, je le dis parfois un peu comme une boutade, je défendrais l’idée qu’il faut taxer le moins possible le travail. Il ne faut pas essayer d’éliminer le travail comme si c’était quelque chose de nocif. […] Il faut mettre le problème de l’emploi à plat. […] Le contre-exemple qui est toujours avancé est celui des PME - à la limite de la rentabilité - pour justifier le fait de ne pas toucher à la fiscalité du capital. Il faudrait faire la différence entre les PME et les grosses entreprises. Car quand on dit que les grosses entreprises créent des emplois, on sait que c’est de moins en moins le cas. L’idée que l’on va aider les entreprises en leur faisant des déductions fiscales, en leur faisant payer moins d’impôts est fausse. On ne crée plus aujourd’hui des entreprises qui emploient 10 000 personnes mais bien des entreprises qui fonctionnent avec 10 000 robots. Les entreprises qui marchent aujourd’hui, c’est de moins en moins avec du travail humain et la tendance va encore s’accentuer demain. Il faut que l’on repense le problème dans ce cadre-là. Comment créer des emplois ? On ne connaît plus la recette pour le faire."


Quel espoir pour cette année ?

Roland Gillet : "Au niveau de l’Europe, je dirais Jean-Claude Juncker même s’il a fait un petit pas, il va dans le bon sens. C’est quelqu’un qui a du courage. Maintenant, il faudra voir s’il va être capable de mobiliser les énergies autour de lui, notamment des grands Etats, de l’Allemagne mais aussi de la France qui me fait beaucoup plus peur étant donné ses problèmes internes."

Paul Jorion : "C’est la possibilité que le parti Syriza (NdlR : de gauche radicale, anti-austérité) remporte les élections législatives en Grèce et donne un coup de pied dans la fourmilière. Cela pourrait remettre en question l’idée qu’il n’y a pas d’alternative aux politiques actuelles. Tout ce que l’on nous propose est lié à un vieux modèle économique qui a été infirmé dans les faits. Il faut passer aux alternatives mais ce n’est pas avec les vieilles recettes que l’on utilise au niveau européen depuis 50 ans qu’on y arrivera."