Stiglitz, le Nobel qui dénonce les inégalités

Entretien Ariane van Caloen Publié le - Mis à jour le

Entreprise / Emploi

Nous avons interviewé Joseph Stiglitz à Paris en marge de la présentation de son dernier livre.

Dans votre livre, vous expliquez que les inégalités ont beaucoup augmenté ces dernières années. Pourquoi ?

C’est sans doute dû à l’influence disproportionnée de l’argent sur le monde politique, au manque de régulation notamment sur les banques qui leur permet de prendre l’argent aux pauvres. Il y a aussi les règles inadéquates en termes de gouvernance d’entreprise. La mondialisation a accru la pression sur les salaires, parce que les travailleurs occidentaux sont maintenant en compétition avec les travailleurs notamment en Chine. Il y a de plus en plus de monopoles, des syndicats affaiblis. Dans certains pays, il y a une idéologie qui vise à ne pas interférer dans les marchés. Ce qui entraîne un trop grand accent sur les incitants salariaux, même quand ils sont pervers.

Comment expliquer que l’Etat ne remplit pas son rôle ?

Une démocratie comme les Etats-Unis est possédée par l’argent. Ceux qui ont l’argent veulent un Etat faible pour deux raisons. Un : ils n’ont pas besoin de l’Etat, puisqu’ils ont des écoles, des assurances privées, etc. Deux : ils ont peur que leurs avoirs soient redistribués.

Comment changer cette situation ?

Comme je le dis dans mon livre, il y a deux façons. On pourrait imaginer que les plus nantis de la société comprennent que c’est dans leur intérêt d’avoir une redistribution des richesses.

Ils n’ont pas l’air de le comprendre…

Certains, bien. Prenons l’exemple de Warren Buffet. Il a dit que ce n’est pas juste qu’il soit peu imposé et qu’il fallait changer la loi. De plus, il donne des dizaines de milliards. Mais c’est vrai qu’un grand nombre ne l’a pas compris.

La seconde raison de cette absence de changement est due au fait que les gens ordinaires croient des fausses vérités du genre que l’économie de marché telle qu’elle fonctionne actuellement est bonne pour eux. Or, ce n’est pas le cas. Savez-vous que le revenu moyen d’un postier aux Etats-Unis est plus bas qu’en 1968 ?

Curieusement, il n’y a pas de révolution dans la rue…

Car les gens continuent à croire que les choses vont aller mieux. Mais ils réaliseront peut-être que le sort de leurs enfants et petits-enfants empire. Plus particulièrement maintenant qu’ils ne trouvent pas de travail. La richesse moyenne de la famille américaine est la même que celle dans les années 90. Toute la croissance est allée aux plus riches.

Comment expliquer que Barack Obama n’a pas réussi à inverser la tendance ?

Il a donné des centaines de milliards de dollars aux banques. Par contre, il n’a pas aidé les propriétaires de maison. Sept millions de familles américaines ont perdu leur maison. Et on prévoit qu’entre 3 et 5 millions en plus la perdront.

Pourquoi Obama a plus défendu les banques que les propriétaires de maison ?

Ses conseillers étaient très liés au monde bancaire et aux politiques qui ont causé la crise. Pourquoi a-t-il choisi ceux-là ? Il y a deux raisons à cela. Sur beaucoup de points, il est conservateur. Il ne voulait pas faire chavirer le bateau. Surtout quand l’économie allait si mal. Sa première priorité a été de stabiliser l’économie. Il n’a pas demandé quelles étaient les faiblesses de l’économie et comment les résoudre.

A-t-il compris ses erreurs ?

Dans une certaine mesure. Mais il est confronté à un problème politique plus grave. Car il doit composer avec un Congrès à majorité républicaine. Il ne peut donc pas faire grand-chose. Mais il aurait pu, au cours de ces deux dernières années, faire comprendre aux gens que quelque chose n’allait pas.

Vous condamnez les dérives des marchés et des banques, notamment en matière de gouvernance insuffisante ou de salaires trop élevés. Comment expliquer que cela ne change pas ?

Je dirais qu’il y a quand même des changements. De plus en plus d’actionnaires s’opposent à une politique salariale excessive. Mais c’est vrai que cela reste élevé. Il est incroyable de voir que les banquiers ont continué à recevoir des bonus, même quand l’économie allait mal. Cela montre que ce qui est appelé les "bonus à la performance" était un pur mensonge.

Mais que faire quand cela va mal ? Mettre les gens en prison ?

Je crois qu’il y a une différence entre les gens qui font des erreurs honnêtes et les autres. Dans les banques, il y a un autre problème. Elles ont violé la loi de manière répétitive. Elles ont menti à la justice; elles ont manipulé le taux Libor, elles ont utilisé des informations privilégiées. Tous les jours, il y a une nouvelle histoire dans les journaux. Il n’y a pas de responsabilité personnelle. Il faut changer cela.

Que pensez-vous du projet du président François Hollande d’une imposition de 75 % sur les revenus au-dessus d’un million ? Est-ce une solution pour amener les salaires à des niveaux plus raisonnables ?

Oui. Cela l’est avec, toutefois, le problème que l’Europe doit faire face à une concurrence fiscale qui encourage la mobilité. Raison pour laquelle il faut une harmonisation fiscale.

Dans les années 80, aux Etats-Unis, le taux d’imposition est monté jusqu’à 70 %. Période où la croissance était plus forte que la hausse des impôts. Il n’est donc pas évident que la hausse des taxes ralentisse la croissance.

Que pensez-vous de la demande de Bernard Arnault de se faire naturaliser belge sans doute pour des raisons fiscales ?

C’est très symbolique d’une société divisée, et cela montre qu’il y a très peu de solidarité sociale. Il veut profiter de tous les avantages de la société, que ce soit le cadre légal, la richesse créée par les gouvernements, les infrastructures, le système éducatif, la recherche - pour faire de l’argent. Mais il faut payer une part équitable. Cela me rappelle une citation de Warren Buffet qui a dit: "La lutte des classes existe depuis longtemps. Dans ma classe, les riches ont gagné." Il voulait faire comprendre que le système est inéquitable.

Ce n’est pas un bon message qu’envoie M. Arnault ?

C’est un message terrifiant. C’est un message qui rend la société encore plus divisée. D’autant qu’il a bâti son argent grâce à l’industrie du luxe, alors qu’une grande part de la population n’a pas de quoi manger.

Mais ce n’est quand même pas un péché d’être riche ?

C’est certainement une bonne chose si vous apportez votre contribution à rendre la société meilleure comme, par exemple, ceux qui ont inventé les ordinateurs ou même l’iPhone. Ce qui pose problème, c’est de tirer avantage des autres. C’est ce que les banquiers ont incarné, car beaucoup d’entre eux ont tiré avantage des gens pauvres avec des prêts prédateurs ou des abus sur les cartes de crédit.

Vous êtes très critique à l’égard du monde bancaire…

Certaines banques ont fait des bonnes choses. Elles ont financé des entreprises comme Google. Mais la raison pour laquelle je suis si critique, c’est que je pense que le secteur financier est tellement important. Le problème, c’est que beaucoup de banquiers étaient bien payés pour un travail destructeur.

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