International

Vous n'en avez pas marre qu'on vous parle de Mai 68 ?

Si, mais c'est comme ça ! Ce qui est fascinant, c'est que cela intéresse tout le monde.

A quoi est-ce dû ? Une envie contestataire qui existe en nous et que nous n'arrivons pas à exprimer ?

Notamment. Mais c'est aussi un des derniers grands événements collectifs, comme l'effondrement du mur de Berlin, avec ce sentiment qu'une partie de la planète a vécu des problèmes - similaires ou pas - au même rythme. La concurrence des médias fait aussi que cela ne s'arrête plus. 68, je ne voulais plus en parler, j'ai déjà tout dit. Mais le mari de Cécilia, qui est devenu le mari de Carla, s'est senti obligé, dans la dernière ligne droite de sa campagne électorale, de liquider 68. Après l'intervention de Sarko, j'ai reçu la proposition de réaliser un livre-interview, "Forget 68", que j'ai fait en trois heures. Voilà ma position : oublions 68 ! C'était formidable, cela a transformé nos sociétés mais, maintenant, parlons d'aujourd'hui.

La jeunesse française actuelle est-elle prête pour d'autres combats ?

Baden-Powell, à 80 berges, était toujours en culotte courte à dire "toujours prêts, éclaireurs du monde, suivez-moi". J'ai 63 ans et je me demande encore combien de temps on me considérera comme le spécialiste de la jeunesse ! Chaque fois qu'il y a une grève étudiante quelque part, on fait appel à moi. Je suis devenu la mesure qui donne aux journalistes la possibilité de dire si c'est ou ce n'est pas comme en 68. Je ne compare pas la jeunesse d'aujourd'hui à celle de 68. Il est beaucoup plus difficile d'être jeune aujourd'hui. En 68, la jeunesse était prométhéenne un peu partout. On disait : "Notre avenir nous appartient, on a une autre vision du monde que celui organisé par les générations qui ont fait la guerre". La question pour les jeunes aujourd'hui est : "Est-ce qu'on a un avenir ?". C'est totalement différent ! En 68, on voulait partir à la conquête de nouvelles libertés et, en même temps, on avait un discours politique tout à fait loufoque. Partir à la conquête de la liberté en brandissant l'étendard de la révolution culturelle, de Cuba ou de la Corée du Nord n'était pas très malin ! Nous, les libertaires, on était pour la Catalogne libre de 36, pour les conseils ouvriers de 17, pour les révoltés de Kronstadt contre les léninistes. Le problème, c'est qu'on était toujours pour les losers de l'histoire ! Les perdants sont toujours les plus sympas, ils n'ont pas à se poser la question de savoir ce qu'ils feraient au pouvoir. Dans la perspective historique, notre discours n'était pas très moderne ! Mais il y avait aussi un fol espoir, une libération de la parole, c'était une révolte poétique. On ne connaissait pas le chômage - sortant de l'université en tout cas - ni le sida, le CO2 ou la mondialisation. C'était un autre monde.

La société française a mis plus de deux siècles pour résoudre le problème de la Révolution française. Je me suis promis de résoudre le problème de 68 avant ma mort. Que ce soit réglé ! Refaire le match Girondins contre Jacobins me paraît à côté de la plaque. Donc forget 68 !

N'avez-vous pas l'impression, en étant chez les verts, d'être resté chez les losers ?

Oui et non. Vous connaissez la blague juive ? Quand il y a deux solutions, choisissez toujours la troisième ! Si j'étais chez les socialistes, vous me diriez : "Vous ne croyez pas que vous êtes chez les losers ?". L'extrême gauche : "Vous ne croyez pas que vous êtes chez les arriérés infinis ?". Plus personne ne remet en question la critique écologique de notre mode de production et de vie. Si l'on est écologiste aujourd'hui, on est chez les vainqueurs.

En pensée seulement...

Mais c'est déjà important de gagner la bagarre de la pensée ! Les gens s'aperçoivent que le paradigme qui fonctionnait jusqu'à présent - on crée d'abord les conditions économiques satisfaisantes avant de répondre aux problèmes de l'environnement - ne fonctionne plus. Le problème, c'est de donner confiance aux écolos en leur capacité de faire de la politique. Il faut faire une analyse critique très dure de la capacité des différentes forces écologiques de faire de la politique. Là où vous avez une faiblesse électorale, elle est liée à une incapacité subjective. Dès que quelqu'un arrive à s'exprimer autrement, comme Nicolas Hulot, il dessine un espace possible écologique qui va bien au-delà de ce que les verts réussissent à imaginer ou rêver en ce moment en France. Il y a vraiment une question de pratique, de manière de faire de la politique, de parler à la société, qui doit être au centre de la réflexion écologique. Et puis vous avez en ce moment une double crise. Les écologistes sont liés à une histoire du réformisme et, dans cette histoire, il y a toute la sociale-démocratie dont la pensée s'effondre. La justice sociale, pensée par la sociale-démocratie, n'arrive plus à formuler des réponses face à la mondialisation. L'idée même d'une société plus juste et plus écologiste implose. C'est une véritable difficulté qui ne touche pas que les verts.

La sociale-démocratie s'est pourtant bien portée dans les années 90. N'y a-t-il pas une difficulté ontologique des mouvements verts à s'inscrire dans le jeu politique et d'en accepter les règles ?

La difficulté d'une politique écologiste est liée à ce que la majorité de la société ne croit plus dans les réformes. Les victimes de cette réaction sont aussi bien les écologistes que les sociaux-démocrates. Quand il y avait encore une idée de la réforme qui parlait aux gens, les verts ont pu s'affirmer. Aujourd'hui, vous avez des sociétés qui ne font plus confiance dans des projets collectifs mais plus ou moins confiance dans des personnes. Vous ne pouvez expliquer le phénomène Sarkozy si ce n'est pas le cas. Le projet de Ségolène Royal n'apparaissait pas comme quelque chose de crédible et, à Sarkozy qui dit "je peux si on veut, on peut et je veux, donc vous pourrez", on dit "pourquoi pas ?". Si c'est ça, la politique, au bout de trois mois, cela s'effondre complètement puisqu'il ne peut pas. Face aux problèmes, écologiques et de la mondialisation, il n'y a pas de miracle. Il faut un projet collectif fort et avoir les personnes qui puissent exprimer ce projet, le porter et même en tenir les contradictions. Sans cela, le camp réformiste s'effondre.

Est-ce dans cette logique que s'inscrivent vos contacts avec Nicolas Hulot et José Bové en vue des élections européennes ?

Partant de l'idée de l'urgence écologiste qui dépasse le clivage gauche - droite, et constatant une urgence de la solidarité, peut-on regrouper des personnes, et des mouvements, autour de cette idée de double urgence ? Si j'arrivais à entraîner Nicolas Hulot et José Bové, et si l'on arrivait à s'entendre sur une position européenne un peu réaliste, cela pourrait entraîner un renouvellement de la pensée écologique qui est mal en France, mais aussi en Italie d'ailleurs. Pierre Jonckheer reprend l'idée de Max Weber de l'éthique protestante et de l'esprit du capitalisme : y a-t-il une éthique écologique du nord de l'Europe qui permette cette prise de conscience là, alors que c'est la cata dans le sud de l'Europe ?

Le développement des partis écologiques est souvent lié au développement économique d'une région. En Belgique, pourtant, c'est l'inverse...

Le problème du côté flamand, c'est qu'une partie de la force écologiste s'est fait happer par le nationalisme. Dans une société mentalement normale, une partie de l'espace nationaliste serait un espace écologiste. Il y a eu un flirt entre forces écologistes et nationalistes. C'est la bizarrerie belge.

Certains disent que la Belgique est le laboratoire de l'Europe....

Je n'ai rien contre le fait que les Belges puissent se sentir comme le laboratoire de l'Europe, mais alors il faudrait qu'ils règlent le problème de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Sinon, cela va aller mal pour l'Europe ! A chaque fois qu'il y a un problème de déstructuration, on propose deux modèles : le modèle belge et le modèle suisse. Ce sont les pays à nonante... et qui coûtent cher !

Où comptez-vous vous présenter aux élections européennes de 2009 ?

Les verts européens auront deux têtes de liste, une femme et un homme. J'espère être une tête de liste. Choisir l'Allemagne serait opter pour une certaine stabilité politique. Avec moi en Allemagne, les verts peuvent gagner de un à trois sièges. En France, la situation est difficile et dramatique. Je devrais vérifier mais où est-il écrit qu'on ne peut pas se présenter dans deux pays à la fois ? Il faut vivre dans un pays, je vis en Allemagne. En France, il faut avoir un pied-à-terre et payer des impôts locaux, ce que je fais.

Vous avez dit un jour que l'Europe était la dernière utopie. Le diriez-vous encore aujourd'hui ?

Je le dirais encore aujourd'hui. L'utopie ne va pas très bien, certes. Mais l'Europe en tant que projet politique est une utopie inimaginable, c'est le contraire de BHV, de toutes les tensions un peu loufoques dans un pays comme la Belgique, mais de tensions réelles jusqu'à la guerre qu'a connue l'Europe. La première bataille de l'utopie était celle de l'unification, on l'a gagnée. On est maintenant dans une phase utopique : quel rôle doit jouer l'Europe dans la régulation sociale de la mondialisation et quel rôle peut jouer l'Europe pour imposer une gouvernance multilatérale au niveau mondial ? Le problème est que certains pays - l'Italie, la France - vivent de façon recroquevillée. D'où cette contradiction : on ne voit pas de fortes poussées reconnaissant que cet élan est nécessaire.

Qu'attendez-vous de la présidence française de l'Union européenne ?

Il est difficile, avec le mari de Carla, de savoir dans quelle direction cela va aller car il va dans beaucoup de directions. En fait, il voudrait commencer par réconcilier l'Europe avec les Français. Quand je suis allé le voir, il m'a dit : "Il nous faut une armée européenne". Mais je lui ai dit qu'une Europe de la Défense ne pouvait fonctionner que si elle s'occupe de la prévention des conflits. Il m'a dit : "Vous avez raison, j'achète". Et a dit à Jean-David Levitte : "écrivez". Il va essayer de lancer ce genre d'initiatives. On verra.

N'avez-vous pas l'impression que le soufflé retombe sur la situation des droits de l'homme en Chine ?

Tous les mouvements qu'on a vus ont obligé les Chinois à faire quelque chose. Donc oui, cela porte, mais je ne sais pas ce qui va en sortir...

N'est-ce pas de l'opportunisme ?

La politique, c'est toujours de l'opportunisme. Pendant des années, ils ont refusé de négocier et aujourd'hui, c'est : "On verra". Malheureusement, on réduit le problème de la Chine au seul Tibet. Mais la Chine, c'est aussi tout les problèmes des droits de l'homme, des exécutions sommaires, de la peine de mort, du non-droit à la liberté d'expression. Tout le monde s'est fichu de moi quand j'ai dit qu'il fallait "foutre le bordel" en Chine. Mais c'est simple de foutre le bordel, il suffit de vouloir parler. Pendant les JO, il va y avoir des dizaines de milliers de personnes. Ces gens vont se rencontrer, se parler et, dès qu'il y aura cinq personnes réunies, les Chinois penseront que c'est une manif et rentreront dans le tas. On risque d'avoir en huit jours des chars partout. La pensée paranoïaque du pouvoir chinois risque de mener à la catastrophe. Ils voient des complots partout. Ils ne conçoivent la société que dans ce qui est prévu. Dès qu'il y a un imprévu, ils perdent les pédales. Les JO, je les vois se finir au milieu d'une armada de policiers. Même s'ils pourront toujours dire que c'est pour éviter les attentats.

Et qu'est-ce qu'on aura gagné ?

Que le comité olympique commence à se poser des questions quand il attribue les JO. On a déjà un prochain scandale qui se profile avec Sotchi, un scandale écologique incroyable.

Que vous inspirent les 60 ans de l'Etat d'Israël, dans le contexte tendu du bouclage de territoires palestiniens ?

Dans ses mémoires, David Ben Gourion relate un débat entre lui et Ezer Weizman. Weizman dit à Ben Gourion : "Si dans les 50 ans à venir, on n'arrive pas à intégrer Israël dans la région et à faire en sorte qu'il soit accepté, on va perdre. Israël a été possible parce que le monde a compris ce qu'a été Auschwitz. Mais cela ne va pas perdurer. On a 50 ans devant nous pour démontrer aux Arabes et à d'autres qu'on peut faire quelque chose ensemble". Je pense que là est le problème. Soixante ans de l'histoire d'Israël montrent que, jusqu'ici, le pari a été perdu. Je ne pense pas que ce soit uniquement de la responsabilité des Israéliens, mais le pari est perdu. Il faut maintenant réécrire les mémoires et dire : si dans dix ans on n'y arrive pas, ce sera perdu à tout jamais. Le grand défi d'Israël est de comprendre que la solution préconisée par beaucoup d'Israéliens, c'est-à-dire d'avoir les Palestiniens derrière un mur, de ne plus s'en occuper et de regarder vers l'Occident, est une solution suicidaire.

Notre judéité a-t-elle modifié votre conscience politique ?

Etre juif, c'est quoi ? C'est quelque chose que je n'ai pas résolu. Je ne crois pas que ma conscience d'être juif ait été quelque chose de consciemment important. Je ne suis juif que par l'histoire de mes parents. Pratiquement, je ne vais jamais à la synagogue, je ne suis pas circoncis, ma femme et mon fils ne sont pas juifs. Et pourtant, le fait que je sois Allemand-Français, Français-Allemand découle de cette histoire des juifs qui ont dû quitter leur pays, l'Allemagne, en 33. Je ne peux pas nier cette réalité. Et puis du fait de cette histoire, il y a chez certains juifs un surplus de conscience historique et sociale. Par exemple, dans les années 60 aux Etats-Unis, plus de 60 pc des jeunes blancs qui avaient pris part au mouvement des droits civiques étaient d'origine juive alors qu'ils ne représentaient que 7 ou 8 pc de la société américaine. Mais ce sont les juifs de la diaspora. Je fais la différence entre l'identité de la diaspora et la conscience nationale et nationaliste qu'est l'identité israélienne.

Israël a-t-il un besoin de la menace pour maintenir la cohésion de ses composantes ashkénazes, séfarades, russophones, éthiopiennes... ? Par ailleurs, la faillite du système du kibboutz démontre-t-elle qu'il est impensable de reconstruire un pays à partir d'une idéologie de gauche?

Aux débuts, les kibboutzniks étaient nécessaires, parce que c'était le seul moyen d'occuper le territoire, d'intégrer les gens et de gérer une production agricole pour alimenter tous ces gens. Avec la modernisation, le kibboutz est devenu une idéologie dépassée, en raison de l'individualisme qu'induit le capitalisme, mais cette collectivité était fascinante

Ensuite, je crois que l'idéologie intégratrice d'Israël et son histoire lui permettent de vivre. Israël n'a pas besoin d'ennemis extérieurs. C'est un surplus, parce que cela alimente la mémoire historique, ou l'instrumentalisation de l'histoire d'ailleurs. Mais Israël n'a pas besoin de cette histoire pour exister : sa force vient de l'intérieur. Personnellement, je ne suis pas antisioniste, mais a-sioniste. Le sionisme, ce n'est pas ma tasse de thé. On me dit "et si Hitler revenait ?" . Je n'y crois pas. Et je n'irais pas en Israël, j'irais à New York.

Pourquoi vous êtes-vous intéressé au prix Goncourt 2006, "Les Bienveillantes" ? C'est vous qui avez souhaité rencontrer Jonathan Littell au Théâtre de Berlin ?

Oui. J'ai lu ce livre et j'ai été absolument fasciné. C'est le Dostoïevski d'aujourd'hui. Semprun a raison quand il dit : "Il n'y a que la littérature qui puisse nous faire comprendre" . Un jeune homme qui n'est pas victime, qui n'a pas vécu cette guerre et s'est immergé dans ce monde, nous l'a décrit, ouvert, nous a fait comprendre des choses incroyables. De ce cheminement avec l'armée allemande et les S.S. dans tout l'est de l'Europe pour arriver à Berlin, on sort lessivé. Maintenant je comprends que "les nazis", cela signifie une multitude d'êtres nazis. Qui étaient les nazis ? Des horreurs, mais à part ça ? Dans ce livre, on s'aperçoit que ce sont des êtres humains. Littell nous dit de faire attention, que l'holocauste, ce n'est pas un problème allemand mais un problème de l'humanité. C'est très fort. Son Max est un Européen, un Franco-Allemand, pas seulement un Allemand, ce qui est génial, mais que les Allemands ne supportent pas. La critique dit : "Non, les fautifs c'est nous. Alors, qu'un jeune Franco-Américain vienne nous expliquer les horreurs du nazisme, c'est non ! Les horreurs, c'est nous, et nous sommes les seuls à pourvoir comprendre l'horrible" . Des critiques ont descendu Littel parce qu'ils ont l'impression qu'on leur a confisqué quelque chose, une part de leur identité. Comme je savais que l'accueil du livre allait être difficile en Allemagne, j'ai proposé à la maison d'édition de faire quelque chose de très calme, une heure, une heure et demie sur Arte mais Jonathan Littell ne voulait pas faire de télévision. Donc, on a organisé un débat au Théâtre de Berlin.

Vous êtes un fan de foot : qui est votre favori pour l'Euro de juin prochain ? Votre coeur bat-il pour la France ou l'Allemagne ?

Les favoris, pour moi, sont les Espagnols. Je pointerais aussi les Russes, vu la vitesse avec laquelle le Zenit Saint-Petersbourg a débordé le Bayern de Munich. Mon coeur : on aime le sport tel qu'on l'a vécu quand on était petit. Moi, j'ai grandi avec l'équipe de France de 1958, celle de Kopa, Fontaine et de l'épopée en Suède. Donc, je suis pour l'équipe de France. Et à Séville (NdlR : lors de la coupe du monde 1982, la France a perdu contre l'Allemagne après avoir mené au score.), j'étais abattu...