"Le fédéralisme, un processus sans fin"

"Quoi de neuf", dans le débat communautaire ? On a l'impression que les partis flamands ressassent les mêmes positions depuis 5, 10 ou 15 ans...

La seule nouveauté, j'essaie de l'apporter. Des Flamands disent : "Plus de compétences !" Des francophones disent : "Non non, rien ne doit changer !"... Les uns tendent vers le séparatisme parce que, à force de transferts de compétences, la fédération risque de plus en plus de se déchirer. Les autres prônent l'immobilisme. Ces deux courants se renforcent mutuellement : le nombre grandissant d'extrémistes séparatistes renforce les partisans de l'immobilisme. Il faut donc parler de ces problèmes d'une autre manière, plus sage, par le dialogue : pas d'opposition, mais une voie d'équilibre, entre l'autonomie des Régions et Communautés d'une part, un renforcement des instruments fédérateurs d'autre part. Il me semble qu'à côté des positions politiques classiques après mon discours au Palais, le message passe bien chez les gens, chez les francophones comme chez les néerlandophones.

Mais quand Elio Di Rupo...

Ça, c'est le politique classique !

...plaide que l'on peut parler de toute réforme à condition qu'elle apporte un plus à l'ensemble des Belges, est-ce une ouverture ou une manière de vous dire "non" ?

En dehors de Mme Milquet qui a jugé que j'étais le diable, j'ai eu des réactions allant du réservé au positif. Qu'ai-je voulu faire ? Donner un cadre. Jusqu'ici, 1° on ne connaît pas dans notre pays une coopération bien organisée entre entités fédérées; 2° on n'a jamais parlé de convergences entre entités fédérale et fédérées; 3° on n'a pas une approche de définition équitable, non discriminatoire, des compétences fédérales : on a parfois l'impression qu'elles ne sont pas exécutées de la même manière au Nord et au Sud.

Quels instruments, à un tel cadre ?

Il peut y avoir une Cour constitutionnelle, une circonscription fédérale, un Sénat des entités fédérées...

...Paritaire ?

Il l'était dans notre accord de 2002.

L'accord est resté en rade.

Nous n'avions que 98 députés. Il en fallait 101.

Votre "troisième voie" n'est-elle pas contradictoire ? Plus on régionalise, plus il paraît difficile de garantir les coopérations...

Si on veut des paquets de compétences plus homogènes, voire une autonomie plus significative encore, il faut aussi un renforcement de l'Etat fédéral : dans son financement, ses compétences, les méthodes de coopération. Tout Etat fédéral a besoin de cet équilibre. Mais il ne faut pas croire que moins les entités fédérées auraient des compétences, mieux l'Etat fédéral se porterait. Ce serait revenir à l'Etat unitaire. Là, il n'y a pas de problèmes de cohérence, mais il y en a beaucoup d'autres. De finances publiques notamment. Ce n'est pas pour rien, et ce n'est pas seulement à cause de M. Mathot, que notre pays a atteint un endettement record en Europe de 130 pc : un franc dépensé au Nord devait l'être au Sud, et vice-versa...

Actuellement, vous estimez que notre Etat fédéral fonctionne ?

Mais oui. Il fonctionne même bien, lorsque l'on voit le chemin parcouru en 25 ans. Un institut de conjoncture suisse vient de démontrer que la Belgique était le pays le plus ouvert au monde - économiquement, politiquement, socialement. Nous avons donc des atouts et des résultats, cherchons à améliorer le cadre.

Mais il faudra bien s'arrêter un jour de réformer...

Le fédéralisme est un processus sans fin.

...Jusqu'à laisser l'Etat fédéral comme une coquille vide ?

Non, puisque j'ai donné des exemples de refédéralisation possible : en énergie, en normes de bruit... Ma démarche est justement de dire que si on va plus loin dans une autonomie des Régions et Communautés, il faut aussi renforcer l'Etat fédéral. Qui pourrait s'y opposer, parmi tous ceux qui aiment ce pays ?

Peut-on le renforcer sans établir une certaine hiérarchie des pouvoirs et des normes ?

Oui, si on fait ce que j'ai dit. Si on fait des paquets de compétences tout à fait homogènes, le problème actuel ne se pose plus. Il est la conséquence de la panoplie des formes de compétences créées en 25 ans. On en a au moins dix : exclusives, parallèles, partagées, etc. N'aurait-on que deux listes, les problèmes de hiérarchie et de compétences résiduaires ne se poseraient plus avec la même intensité.

Les vols au-dessus de Bruxelles se trouveraient-ils dans la liste fédérale, vous trouveriez une solution ?

Je pense - j'exagère peut-être... - que la solution serait plus facile à trouver entre fédéraux qu'entre la Flandre et Bruxelles. Voilà deux ans qu'on l'attend, malgré tous les efforts de Renaat Landuyt.

Au nom de "l'homogénéisation", les Flamands demandent notamment la régionalisation des soins de santé.

Moi, je ne demande rien du tout. Comme Premier ministre, je n'ai pas parlé de compétences. J'essaie au contraire de sortir de la phobie des listes de compétences. Sinon chacun sort sa liste et cela ne mène nulle part.

Le VLD a sorti la sienne, samedi...

Non, il a confirmé l'exercice qui était à faire, en se faisant bien sûr critiquer par les séparatistes.

Mais donc, "homogénéiser" la santé ou l'emploi, c'est tout régionaliser ou tout refédéraliser ?

L'un ou l'autre. Et dans quelle direction? Cela dépendra des négociations à venir.