Uyttendaele-Delpérée, entre visions et divisions

Les travaux sur la sixième réforme de l’État provoquent certaines contrariétés. En tant qu' Invités du samedi de LaLibre.be, les constitutionnalistes Francis Delpérée et Marc Uyttendaele nous éclairent sur ces questions et confrontent leurs divergences. Ils abordent également l'épineux dossier des pouvoirs du roi et de sa succession.

Jonas Legge et Dorian de Meeûs
Uyttendaele-Delpérée, entre visions et divisions
©Montage Chelle (lalibre.be)

Les travaux sur la sixième réforme de l’État se poursuivent. Et ils provoquent, dans leur sillage, certaines contrariétés: des clashs entre le fédéral et les entités fédérées, un assèchement des pouvoirs du Sénat, un possible échec ou retard qui empoisonnerait la prochaine campagne électorale des partis traditionnels flamands,... En tant qu'Invités du samedi de LaLibre.be, les constitutionnalistes Francis Delpérée (également chef de groupe cdH au Sénat) et Marc Uyttendaele (également avocat) nous éclairent sur ces questions et confrontent leurs divergences. Ils abordent également l'épineux dossier des pouvoirs du roi et de sa succession.

La sixième réforme de l'Etat est sur les rails. Quels sont les grands acquis à l'heure actuelle?

Delpérée: Cette réforme est constituée d'un ensemble de paquets. Le premier a été voté : BHV électoral et BHV judiciaire. Sa mise en œuvre sera effective pour 2015-2016. Quant au deuxième paquet, nous sommes en train de le ficeler. Il s'agit de la réforme du Sénat, des transferts de compétences (notamment dans les domaines familial et social) et du volet financier lié aux transferts de compétences. Ce dernier point traine un peu. Mais tout devrait être voté avant avril 2014.

Si ce paquet n'est pas voté avant 2014, cela donnera du grain à moudre pour les revendications de certains partis flamands...

Uyttendaele: Assurément. Si on ne parvient pas à mener le train en gare à temps, ce sera un échec magistral pour la majorité actuelle et ce serait partir perdant aux élections. Mais le plus intéressant dans cette réforme, c'est qu'elle existe. Le pays a été confronté à une crise d'ampleur. Donc, plus que le contenu, le principal c'est qu'un accord "dit historique" ait pu être noué et que le modèle belge ait été sauvé. On a ici des aménagements de qualité mais pas toujours... Il y a aussi quelques grandes failles.

Comment éviter cet échec magistral dont vous parlez?

Uyttendaele: Le problème est surtout technique. Prenons un exemple: la loi de financement est d'une complexité infinie. On peut donc comprendre que les responsables politiques y regardent à deux fois avant de couler un accord politique dans des textes, afin d'éviter tout couac. Il est aussi possible qu'on vote des textes imparfaits, à la hâte, en se disant "on verra plus tard".

Delpérée: Ensuite, il y a un problème de calendrier. Nous sommes déjà début mai. L'échéance est fixée au 25 mai de l'année prochaine, date des élections. D'ici là, les Chambres devront avoir été dissoutes. Donc, pour résumer, il ne restera que trois bons mois de travail après les grandes vacances...

Existe-t-il des mesures symboliques prises uniquement pour satisfaire certains partis flamands?

Delpérée: Incontestablement, la réforme du Sénat a été, en quelque sorte, exigée par le petit parti qu'est Groen! Mais ses voix étaient indispensables pour arriver à la majorité des 2/3. Sans cela, le parti menaçait de quitter les négociations.

Uyttendaele: Cette réforme du Sénat est une aberration, elle est bâclée, c'est une erreur. Mais pour satisfaire un parti flamand sur une question qui n'est même pas communautaire, mais qui ressort d'une idéologie absurde, il a fallu gâcher ce qui est pourtant un élément fondamental dans un État fédéral : une seconde Chambre.

Armand De Decker (MR) a affirmé que la réduction des pouvoirs du Sénat va "accélérer le démantèlement du pays". Vous lui donnez raison?

Uyttendaele: Armand De Decker est une pythie. Je ne pense pas que cela va avoir un impact sur le démantèlement du pays. Mais plutôt sur la qualité du travail parlementaire. En tout cas, ça ne va pas renforcer l'autorité fédérale.

Delpérée: S'il le veut et s'il en a les moyens, le Sénat pourra rester une Assemblée utile. Pas nécessairement pour voter des textes de loi ou renverser le gouvernement. Mais pour faire des études, des rapports qui peuvent aider tout le monde.

Uyttendaele: Le Sénat à venir est un poulet à tête coupée. Ça peut courir mais ça ne va généralement pas là où ça doit. Et puis, vous savez, on pourra parfaitement revenir sur ce qui a été décidé. Je crois que rien n'est jamais irrémédiable en Belgique.

Vous évoquez déjà l'idée de revoir quelque chose qui n'a pas encore été décidé...

Uyttendaele: Évidemment. Ce n'est pas neuf. En 1988, Jean-Luc Dehaene déposait des textes et il disait "ce n'est sans doute pas idéal, on va le voter comme ça et on le modifiera sous la législature suivante". Ça fait partie de la philosophie de la négociation en Belgique. Dans les années à venir, le calme reviendra et on pourra revisiter la réforme de l’État contenant les scories d'aujourd'hui qui sont le produit d'accords nécessaires.

M. Delpérée, en tant que chef de groupe cdH au Sénat, ça ne vous dérange pas de savoir à l'avance que vous allez voter des textes qui n'iront pas?

Je ne dis pas que ça n'ira pas. Le Sénat peut trouver d'autres responsabilités que celles de pousser sur des boutons au moment où une loi a déjà été votée à la Chambre. Ce n'est évidemment pas le Sénat de mes rêves. J'ai toujours rêvé d'un Sénat diplomatique, qui s'occupe des grandes affaires internationales. Mais un accord à huit doit se gérer...

La révision de la loi de financement ne risque-t-elle pas d'augmenter le nombre de clashs entre le fédéral et les entités fédérées?

Uyttendaele: On sent déjà des tensions terribles. Et la faille dans le système actuel, c'est qu'il n'existe pas d'instrument pour résoudre ce problème. Donc la responsabilité de la Belgique sur le plan européen risque d'être engagée par une incapacité de trouver des formules juridiques pour faire participer chacun à l'effort. Inévitablement, vous avez des lignes de fracture entre partis, entre majorité et opposition mais aussi entre autorité fédérale et régions et communautés. Une des solutions : des élections qui ont lieu au même moment et les mêmes partis au pouvoir aux mêmes endroits. Cela aura pour effet de renforcer le poids des présidents de parti, ce qui sera l'une des clés pour éviter les tensions...

Delpérée: Autre élément sans doute bénéfique: tout le monde ne va plus se présenter à toutes les élections. La démocratisation sera renforcée puisqu'il y aura plus de candidats. Par contre, on ne peut pas exclure qu'un électeur vote pour différentes couleurs en fonction du niveau de pouvoir.

A vos yeux, quelle doit être la vision du paysage institutionnel francophone? Plutôt régionaliste ou communautaire?

Delpérée: Je crois qu'il y a des questions fondamentales, comme l'enseignement, où nous avons tout intérêt à avoir des politiques coordonnées entre le sud et le centre du pays et donc plutôt communautaire sur ces questions.

Uyttendaele: Je pense qu'aujourd'hui le clivage région/communauté n'existe plus, il est dépassé par la réalité institutionnelle. Cette question empeste le débat politique francophone. On ne doit plus raisonner en termes de régions et communautés mais en termes d'entités fédérées. La Wallonie existe, Bruxelles existe, et il faut organiser un lien entre ce qui est commun à ces entités: la langue, l'enseignement, l'audiovisuel et quelques compétences culturelles. Mais je crains qu'il y ait à Bruxelles cette sorte de "bruxellocentrisme", qui est une manière d'organiser son propre crématorium. Bruxelles ne peut mourir que de lui-même s'il se replie sur lui-même.

Delpérée: J'ajoute que tout ce qui relève de la politique sociale doit rester commun. Il me parait inacceptable qu'une personne se voit refuser l'accès à telle institution parce qu'elle vient de telle région. Mon vœu, c'est que, en ces matières sociales, Wallonie et Bruxelles continuent à travailler avec les mêmes règles, les mêmes montants, les mêmes services, les mêmes institutions.

Passons à la monarchie. Selon vous, le roi va-t-il abdiquer cette année ? Et en cas d'abdication, faut-il modifier les pouvoirs du souverain? Si oui... avant, pendant ou après l'accession au trône de son successeur?

Delpérée: Je ne sais pas s'il va abdiquer. Et j'ai toujours dit que le roi n'a pas de pouvoir. Je ne vois donc pas quelle disposition il faudrait tout à coup modifier. Mais, en tout cas, le plus mauvais système serait de modifier avant ou au moment de la succession. On ne change pas les règles lors de l'attribution d'une fonction.

Uyttendaele: D'abord, je ne pense pas que le roi va abdiquer. Ensuite, vous savez, chacun finit par repeindre son salon, par ravaler sa façade. Les dispositions constitutionnelles applicables à la monarchie datent de 1831 et n'ont plus été modifiées depuis. Elles ne sont plus adaptées à la modernité d'un État démocratique. Dès lors, modernisons et simplifions le modèle monarchique au plus vite, pour éviter que naisse dans l'opinion cette conviction qu'il y aurait un contre-pouvoir ou une possibilité d'un exercice du pouvoir qui est pourtant constitutionnellement impossible.

A vos yeux, comment faut-il organiser la succession du roi à l'avenir?

Uyttendaele: Les règles de dévolution actuelles sont totalement inadaptées. La monarchie reste un système à haut risque si, à un moment, il n'y a pas une intervention dans le choix de celui qui va exercer la fonction. Selon moi, il faut permettre le choix, au moins au sein de la famille royale, de celui qui exerce la fonction. Les Chambres réunies désigneraient cette personne et donc l'investiraient autrement que par la loi du sang. Il y a actuellement une sorte d'autisme des partis politiques qui refusent d'aborder cette question. Le jour où il y aura une catastrophe, tout le système va partir avec cette catastrophe.

Delpérée: C'est un peu commode de dire "c'est vieillot, c'est ancien". Le système politique du Vatican que célèbre M. Uyttendaele, c'est-à-dire le conclave désignant un pape, m'a toujours paru un peu surprenant dans une société démocratique.

Uyttendaele: Là, ce sont des cardinaux, désignés par un pape, qui désignent un autre pape. Dans le système que je propose, les individus qui choisissent ont une légitimité démocratique puisqu'ils sont les élus de la nation.

Faut-il remettre au Parlement le soin de mettre fin à un règne?

Delpérée: Non évidemment. Si le peuple souverain et les Assemblées souveraines veulent changer le système, et bien ils instaurent une république. Mais on ne peut vouloir, d'un côté, les avantages de la monarchie (continuité, hérédité, droit d'aînesse) et, de l'autre côté, les avantages de la république (l'élection de celui qu'on juge le plus apte, le plus compétent). Je constate que la monarchie est, dans la Belgique d'aujourd'hui, la meilleure façon de travailler. Et je ne souhaite pas qu'à la disparition d'un chef de l’État il y ait un an et demi de crise pour savoir qui devrait être accepté comme successeur.

Uyttendaele: Prenons un cas fictif: si demain vous aviez comme roi un raciste, un xénophobe, un antisémite, qui ne se prive pas d'exprimer ses positions, on devrait donc utiliser des trucs et des ficelles pour s'en débarrasser. Une démocratie moderne a le droit de se donner un système de garanties. Donc, si celui qui exerce la fonction de chef de l’État ne convient plus, on doit pouvoir au moins lui demander de faire un pas de côté.

Terminons par une question personnelle à chacun. M. Uyttendaele, pourquoi ne pas vous lancer en politique alors qu'on ne cesse de vous entendre au sujet de dossiers politiques?

Uyttendaele: (rires) J'ai des convictions assumées mais je crois qu'il y a une question de tempérament. Je n'ai pas assez de patience et je suis un homme beaucoup trop solitaire pour être capable de me fondre dans la vie politique. J'admire beaucoup Francis Delpérée dans sa capacité à, en fin de vie académique, avoir été capable d'accepter les contraintes d'existence et la patience imposées par la politique. Et donc cette liberté un peu perdue inévitablement par l'appartenance à un parti.

Justement, M. Delpérée, avant d'entrer en politique, tous les partis écoutaient le constitutionnaliste que vous êtes. Aujourd'hui, lorsque vous prenez position, c'est sous l'étiquette cdH. Vous regrettez cela?

Delpérée: C'est une vision un peu restrictive. Je continue à enseigner et là mon appartenance ne se pose pas. Mais, dans le microcosme belge, il y a cette manie à mettre des étiquettes. J'ai parfois l'impression que Marc Uyttendaele est aussi contraint. Mais je me sens très libre de m'exprimer. Vous l'avez entendu sur ma position sur la réforme du Sénat. Et pour répondre à Marc Uyttendaele, je ne suis peut-être pas plus patient que lui, je suis peut-être plus tolérant.

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