"Si le projet est bon, tu le fais malgré la volonté des gens et à la fin ils sont contents"

Pascal Smet et Rudi Vervoort veulent faire valider leur projet sur la friche Josaphat cet été.

"Si le projet est bon, tu le fais malgré la volonté des gens et à la fin ils sont contents"
©Jean Luc Flémal

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Le dossier très sensible de la friche Josaphat est de retour sur la table du gouvernement bruxellois, après une enquête publique assez critique sur le PAD (plan d'aménagement du territoire). Un terrain non bâti d'une telle taille (25 ha), à cheval sur Schaerbeek et Evere, est rarissime dans la capitale. Rudi Vervoort (PS), ministre-Président bruxellois et Pascal Smet (Vooruit), secrétaire d'État à l'Urbanisme, entendent y maintenir des espaces verts mais, surtout, y construire du logement. Or, une biodiversité s'est développée autour de cette ancienne gare désaffectée. Les riverains s'opposent avec vigueur au projet. Écolo bloque également.

Le problème qui se profile à Josaphat est le même que dans la plupart des projets immobiliers bruxellois. Écolo veut plus d’espaces verts, le PS, du logement.

Rudi Vervoort : C'est un peu plus compliqué. L'enjeu majeur, c'est d'assurer le développement territorial d'une ville, répondre à ses besoins, tout en assurant un équilibre. Ce ne peut être uniquement le résidentiel, l'économique ou les espaces verts. À Josaphat, en retravaillant le projet, on en arrive à deux tiers de non-bâti, un tiers bâti. Dans les deux tiers non bâtis, il y a un tiers de réserve naturelle et le reste sera un espace de pleine terre. La réserve sera gérée différemment des espaces verts. Il faut assumer le fait que, si on veut conserver des espaces de biodiversité, il faut les rendre inaccessibles aux gens.

Le projet voté l’an dernier, avant l’enquête publique, prévoyait 1 200 logements. On est toujours sur ce chiffre ?

R.V. : On en est à 1 100 logements, avec plus de nature. Il y aura un mix de logements publics, moyens et acquisitifs.

Pascal Smet : Certains font parfois croire que la biodiversité est en danger à Bruxelles. On a créé tout un narratif sur la biodiversité, on pense à des baleines qui vont disparaître, à la barrière de corail. On n'a pas cela en milieu urbain. Et puis la nature est revenue ! La grande leçon est qu'on peut assez facilement créer de la biodiversité.

Tout de même, dans l’étude réalisée après enquête publique, la commission régionale s’inquiète qu’on laisse "se développer des cages à lapins" à Josaphat.

P.S. : Oui, mais dans le nouveau RRU (règlement régional d'urbanisme) qui est sur la table et sera adopté par le gouvernement avant l'été, on va vers une qualité de logement. Josaphat doit être un projet exemplaire, avec terrasses, verdure sur les toits. Le projet a évolué depuis l'enquête publique.

R.V. : Ce sont des cages à lapins, mais version grand luxe.

P.S. : Le jour où tu arrêtes [de construire du logement], ta ville devient trop chère. L'archétype, c'est San Francisco. Il y a un changement de paradigme, et Rudi et moi n'avons pas besoin d'Écolo pour le faire. Dans le passé, il y avait un terrain, on construisait et à la fin on se demandait où mettre l'espace vert. Aujourd'hui, comme à Josaphat, on pense d'abord aux espaces verts puis au moyen d'y intégrer les bâtiments. On est pour la verdure. Écolo critique le projet de marché sur la place du Miroir, à Jette, trop minéral. Mais on ne peut faire un marché sur une pelouse, où il faut venir en bottines. On reste une ville.

Écolo n’a pas l’air convaincu par votre PAD Josaphat.

R.V. : Il a été approuvé par Écolo en première lecture. Rien n'a changé en un an. Bien sûr, il est toujours améliorable. Mais l'accord de majorité est clair.

Il sera adopté tel quel avant l’été ?

R.V. : On doit en parler en gouvernement. Mais prenez le dossier du marais Wiels à Forest (NdlR : étang apparu à la suite du percement accidentel de la nappe phréatique) : la Région a racheté un marais pour 8 millions d'euros. J'entends que maintenant certains ne veulent plus rien y bâtir. On ne serait pas fichu de réaliser nos priorités sur des terrains dont nous sommes propriétaires ? À ce compte-là, on va vider la caisse.

P.S. : Quelle misère je n'ai pas eue quand j'ai abattu quelques arbres place Fernand Cocq (Ixelles) . On l'a fait quand même. Maintenant, tout le monde dit : cette place est géniale.

Cela ressemble à votre déclaration dans "Wilfried" : "Je ne suis pas un dictateur mais je rends les gens heureux contre leur propre volonté."

P.S. : Quand tu travailles dans l'espace public, les gens s'opposent. Mais quand le projet est bon, tu fais ça malgré eux, et à la fin ils sont contents.

Ce sera pareil pour Josaphat ?

R.V. : Oui. J'ai un exemple. Si on dit : "Demain, on ferme Docks" (centre commercial proche du canal), on a une révolution. Pourtant, quand j'ai délivré le permis, j'en ai pris plein la figure.

Les urbanistes se plaignent de la lenteur et de la difficulté du processus de délivrance des permis. Ce ne serait plus l’effet Nimby mais Banana ("build absolutely nothing anywhere near anything", ne construisez rien près de quoi que ce soit).

R.V. : Quel que soit le projet qu'on dépose, on a un reflexe quasi pavlovien d'associations qui vont en recours et pour qui c'est de toute façon mauvais. À Bruxelles, on est quand même à 53 % de non-bâti. Pour 30 % des gens qui quittent Bruxelles, ce n'est pas parce qu'ils veulent aller à la campagne, mais parce qu'ils ne peuvent plus se payer un logement de qualité.

P.S. : "La participation sans perspicacité conduit à un jugement sans perspectives" : ce sont les mots du bouwmeester flamand. Il faut impliquer les citoyens dès le début des projets, et pas à la fin. On doit fixer un cadre dans lequel les promoteurs peuvent fonctionner. Bruxelles est prise comme exemple dans le monde pour son action ces 15 dernières années. Mais si on va dans le "on ne touche plus à rien de ce qui ressemble à de la verdure", on aura un problème de viabilité et de fracture sociale. Il faut un habitat de qualité mais aussi une accessibilité. Et si ton envie est de vivre à la campagne, va à la campagne.

"Si le projet est bon, tu le fais malgré la volonté des gens et à la fin ils sont contents"
©Jean-Luc Flémal

"Uyttendaele n’a pas le monopole de la laïcité"

Quelles sont les conséquences du très clivant vote sur l’abattage rituel au sein du gouvernement bruxellois ?

Rudi Vervoort : Mais rien de rien. On a été spectateurs. J'espère que les groupes parlementaires pourront passer au-dessus de ça. C'est une séquence dont on aurait pu faire l'économie. Un vote de ce type traduit un dossier clivant dans la société. Et cela ne se règle pas par l'opposition frontale. Cela a clivé tous les groupes, sauf le PTB. Le plus bel exemple reste Défi, qui porte le texte mais dont plusieurs députés votent contre. C'est l'arroseur arrosé. Or, ce n'est pas bon car le gouvernement a besoin de stabilité. Certains parlent d'électoralisme, mais nous sommes en phase avec les gens qui nous interpellent. On peut aussi voter en pleine conviction et se dire que la laïcité n'a rien à voir avec ça.

Julien Uyttendaele s’est présenté comme laïque et s’est distancié du PS bruxellois. Y a-t-il encore de la place pour les laïques au PS bruxellois ?

R.V. : Vous rigolez ou quoi ? Il a le monopole de ce qu'est la laïcité ? Moi aussi, je suis laïque. Dans tous les dossiers éthiques, jusqu'à l'adoption par les couples homosexuels, le PS a toujours voté à l'unanimité. À l'inverse de ceux qui se présentent comme les plus grands laïques et ont voté contre. La laïcité, c'est aussi accepter que d'autres vivent leur vie. Le débat sur l'abattage, c'était enlever un droit qu'on a reconnu pendant des années et dire : c'est fini. La Région a subventionné les sites d'abattage. Puis, il y a une bascule et ce serait le nœud de la laïcité, subitement. On se fout de qui ?

"Certains ont pensé que le piétonnier serait comme la digue à Knokke. En réalité, c’est Blankenberge"

Pascal Smet, vous êtes monté au créneau contre la transformation de l’A12 en boulevard urbain. Rudi Vervoort, vous vous êtes pris une volée de bois vert wallonne contre l’idée de supprimer le viaduc Herrmann-Debroux. Wallons et Flamands ont parfois l’impression qu’on ne veut plus d’eux à Bruxelles. À juste titre ?

Rudi Vervoort : Sur le PAD Herrmann-Debroux, on a respecté tout le prescrit légal. L'avis a été sollicité. Il y a eu une concertation avec les autres Régions. Dire le contraire est faux. Il faudra encore beaucoup discuter sur la manière dont on fait les choses, ce n'est pas demain qu'on va démolir le viaduc. Avec la Flandre qui a des projets colossaux autour de Bruxelles (le ring ou le tram jusqu'à Zaventem), on est dans un processus plus constructif. On doit trouver des accords avec la Flandre, on ne peut rester dans une posture "tout ou rien".

Quid de la place de la voiture au sein de la Région bruxelloise ?

R.V. : Il faut rééquilibrer les fonctions, mais je ne suis pas pour l'évaporation des voitures. Nous ne sommes pas là pour compliquer la vie de nos concitoyens, mais les amener à vivre leur ville autrement. Il reste trop de voitures, mais en quelques années la ville a changé.

Pascal Smet : On doit éviter de rendre Bruxelles inaccessible pour les Wallons et les Flamands. C'est pour ça que je suis intervenu sur l'A12, car le dossier n'était pas mûr. On ne peut pas dire aux gens : tu n'es plus le bienvenu. Les commerces et restaurants ont besoin des Wallons et des Flamands. Le drame, c'est que la Belgique est petite. Ici, en 30 minutes, tu es à Anvers, en 15 minutes à Louvain. Ces villes ont investi énormément dans la rénovation urbaine. Il y a 15 ans, pour bien manger, il fallait venir à Bruxelles. Aujourd'hui, tu peux bien manger à Anvers et Malines. On doit améliorer les conditions de vie des Bruxellois, il y a trop de voitures, mais on doit rester accessible. Nous ne devons pas être contre la voiture, mais contre trop de voitures.

Et si Herrmann-Debroux est démoli avant l’arrivée du RER ?

R.V. : Mais non ! L'idée est de développer le projet en fonction de l'offre de transports en commun.

P.S. : En Wallonie, la zone Waterloo-Wavre se développe comme une zone concurrente de Bruxelles. Le drame historique en termes de planification urbanistique, c'est pour Uccle. Dans la connexion entre le centre de Bruxelles et Waterloo, il y a un blocage à Uccle. Donc, ces gens ne vont plus dans le centre. Ils restent à Waterloo et à Uccle. Il y a là un gros problème de mobilité.

C’est la faute du plan de circulation du bois la Cambre ?

R.V. : Le problème survient déjà plus haut.

Ce problème nuit-il au centre de Bruxelles ?

R.V. : Cela prive le centre d'un certain type de commerces.

P.S. : C'est pour ça qu'on va délivrer le permis de la Toison d'or, car on a besoin d'investir dans les magasins de luxe à Bruxelles. Le piétonnier est un grand succès. Quand on l'a construit, les gens ont pensé que cela allait devenir comme la digue à Knokke. Mais en réalité, c'est Blankenberge. Il y a une population qui vit dans le quartier et s'y sent bien. Mais d'autres personnes, avec certains moyens, se retrouvent confrontés à cette population. Car à Bruxelles, contrairement à d'autres villes, il y a des personnes pauvres dans le centre.