Astrid Ullens : "On a peur de la guerre ! On a peur de ce qui va arriver. Et on en parle très peu dans les familles"

a fondation A. – d’Astrid Ullens de Schooten Whettnall – fête ses dix ans, avec une expo consacrée à 19 femmes photographes. Un sujet qui s’est imposé à la mécène qui, sans faire exprès, avait collecté ces fameux “Regards de femmes”. Rencontre à rebonds.

Astrid Ullens : "On a peur de la guerre ! On a peur de ce qui va arriver. Et on en parle très peu dans les familles"
©Jean-Christophe Guillaume

Astrid Ullens a 84 ans, mais cela n'a pas d'impact sur sa liste de projets, son enthousiasme ou sur sa garde robe. Alors que son expo, à la Fondation A., intitulée Regards de Femmes vient de s'entamer, elle nous reçoit sur les hauteurs de ladite fondation – les anciennes usines Bata, à Forest – où elle a élu domicile. Sur un toit terrasse qui domine la gare du Midi voisine, elle est là, disponible ; fabuleusement chic dans une robe acidulée, et à la fois ceinturée de son tablier de cuisine. À l'image de sa vie. Une femme d'art et une mère nourricière. Elle entame notre conversation en faisant mine que l'âge est là : "Il y a des moments où je suis fatiguée, je n'arrive pas à monter sur ma bête". Mais rapidement, elle est gagnée par son sujet, la photographie. Plus précisément, les femmes photographes. Astrid Ullens permet, le temps d'une expo, de regarder de chausser les lunettes du féminin.

Pourquoi avez-vous choisi de proposer ce regard de femmes, parmi les photographies que vous possédiez ?

J’avais déjà montré les photographes mais, surtout, il m’a semblé que les femmes n’avaient pas leur place dans la société aujourd’hui. Et quand on leur fait de la place, c’est toujours un peu condescendant. Les salaires ne sont pas adéquats. Très vite, il y a une forme de machisme quand il y a une femme au milieu de plusieurs hommes. Je ne suis pas là pour dire que l’homme n’a pas sa place, entendez-moi bien, mais la femme à sa place aussi. Je trouve que les femmes sont plus engagées que les hommes dans leur discours. Alors que chez les hommes photographes, c’est d’abord plus “agréable à regarder”.

Vous avez l’impression qu’il y a un regard du féminin ?

Oui. Qui se traduit par des engagements plus nets. Je pense à Adriana, Lestido qui monte les femmes en prison.

Astrid Ullens : "On a peur de la guerre ! On a peur de ce qui va arriver. Et on en parle très peu dans les familles"
©Adriana Lestido - D.R.

Je pense à Paz Errázuriz, qui parle de ces travestis qu’on torture et qu’on retrouve sur des dépotoirs. Je ne connais pas d’homme qui évoque ce genre de situation. Je pense aussi au travail de Martha Rosler [à travers ses photomontages peps’, dénonciateurs notamment de la société de conso ou de la guerre en Irak, NdlR]. C’est un travail d’il y a 20 ans, encore tout à fait moderne aujourd’hui. J’ai acheté cette œuvre à l’époque car mes petits-enfants sont dans une bulle, et je trouve qu’ils doivent avoir un regard sur le monde qu’on ne leur permet pas d’avoir, parce qu’on édulcore beaucoup de choses.

Pourquoi sont-ils dans cette bulle ?

Parce qu’on a peur de la guerre ! On a peur de ce qui va arriver. Et on en parle très peu dans les familles. On essaie de rassurer les enfants – et je suis pour les rassurer. Mais, en même temps, ils doivent prendre conscience qu’on vit une période charnière. On va vers une forme de révolution, on ne vivra plus jamais comme avant. L’Europe est malade, nous avons des dirigeants qui sont en dessous de tout. Ils assurent leur porte-monnaie mais ne s’impliquent pas dans les causes qui devraient être les leurs. J’aimerais avoir plus de femmes au pouvoir.

Pour être honnête, et je ne suis pas féministe, je trouve que nous devrions bouger beaucoup plus…

Mais ça veut dire quoi “féministe”, selon vous ?

Pour moi, être féministe c’est de l’ordre des extrêmes : ça veut dire trop ceci ou cela. L’homme pour moi a sa place dans la société et dans une famille, et partout d’ailleurs. J’ai vécu dans une famille où il n’y avait pas d’hommes. J’ai perdu mon père très jeune, je n’ai jamais connu mes grands-pères, et il y a eu un manque. Je veux rendre la place à l’homme. J’entendais récemment : “Voyez les hommes fragiles, vous les rendrez virils”. On est très en décalage. Pour l’instant, la femme est trop entreprenante, agressive. Elle veut trop assumer son indépendance. Moi la première ! Parce que je suis partie… Mais ce n’est pas une réussite. Il faut que chacun trouve sa place, mais c’est très difficile aujourd’hui. Mon départ, je dois le reconnaître, a été très dur pour ma famille. Je suis partie un dimanche, personne n’était au courant. J’ai pris trois valises et j’ai tout recommencé à zéro. J’aurais dû parler. Mais parler, c’est critiquer. Je n’avais pas envie d’être critique.

Vous faites votre valise et vous partez, mais ça faisait longtemps que vous y pensiez, à vivre autre chose que votre existence de mère au foyer...

J’y pensais, depuis le début. Je me suis rendue compte que je m’étais trompée. Mais on nous avait élevés dans l’éthique d’être marié pour le meilleur et pour le pire... J’ai pris ce qu’il y avait.

Et, à la fois, vous continuez à défendre l’idée du modèle de la famille nucléaire, même si, personnellement, vous n’étiez pas satisfaite de ce que vous y viviez…

J'ai mis des mots dessus, récemment, à travers les photos de Zoé Leonard qui a fait ces clichés d'arbres emprisonnés dans du fil barbelé, à New-York. En les voyant, je me suis dit : "Au fond, je me suis sentie emprisonnée. C'est pour ça que j'ai acheté ces photos à l'époque". Il m'a fallu 84 ans pour m'en rendre compte.

Vous avez acheté une collection de photos pour montrer à vos enfants et aux petits-enfants qui vivaient dans une bulle quelque chose de peut-être plus radical. En l’occurrence vous dites que les regards de femmes sont plus identitaires, moins politiquement corrects…

Je reviens à Paz Errázuriz, qui a travaillé dans une période qui était extrêmement dangereuse sous la dictature de Pinochet. Elle est osé montrer ça, elle risquait gros elle-même. Adriana Lestido documente les femmes dans les prisons qui sont, en général, des femmes qui ont tué leur violeur, et qui sont ensuite violées en prison. Consentantes ou trop seules, elles tombent enceintes et ont le droit de garder leurs enfants trois ans auprès d’elles, puis doivent les abandonner. Je me suis renseignée : on a la même situation en Belgique. Je serais plus jeune, je crois que je m’engagerais vis-à-vis de ces femmes-là.

Pourtant, votre âge n’a pas l’air d’être un problème…

Vieillir, c’est un art. Ça se travaille, parce que sinon, c’est la cata ! Quant à moi, je suis noyée dans les projets. J’ai vécu en veilleuse pendant pas moins de 30 ans. Alors je me rattrape.

Qu’est-ce que vous aviez fait, avant la Fondation  A. ?

Rien du tout. Enfin, changer des langes et faire des confitures. Une mère de famille, on ne voit jamais ce qu’elle fait, ce n’est même pas revitalisant. C’est ingrat, ça devrait être rémunéré. Le système est aberrant. Ce serait logique qu’on laisse les femmes être des mères, tout en leur maintenant leur place dans leur entreprise, pas simplement les mettre sur une voie de garage car elles ont pris un mi-temps. Mais d’aujourd’hui, il n’y a que le rendement qui compte.

Comment êtes-vous sortie des confitures ?

J’ai commencé à m’intéresser à l’art contemporain. Je suis allée à la Foire de Cologne en 1976, et ça a été un choc. Les artistes allemands étaient alors très contestataires, ils peignaient avec du sang de bœuf, faisaient une procession antichristique. J’ai alors voulu commencer à mieux comprendre l’art, et j’ai pris des cours, car je suis une perfectionniste qui trouve qu’elle ne connaît jamais rien et qui pense qu’elle doit étudier d’abord. Dans ma jeunesse, j’avais été indisciplinée. Je crois qu’40 ans, j’avais besoin d’apprendre. Et puis, à un moment, j’en ai eu assez de voir des artistes faire des œuvres pour être assorties au canapé, et j’ai dit à mon mari : “Je n’y connais strictement rien, mais je me lance dans la photo”.

En tant que collectionneuse, vous rassemblez les images de notre monde. Mais il me semble que vous ayez envie d’y participer, à ce monde…

Il est vrai que je suis très impliquée dans ce que je fais, dans ce que j’achète. Mais je suis aussi dans la transmission – à mes petits enfants. Il y a encore beaucoup de tabous dans les familles. Et puis, on n’a vraiment pas le temps. Souvent, on rentre le soir, après le travail, on fait vite la cuisine, on fait tout vite, et on n’a pas le temps de s’asseoir et de communiquer avec ses enfants. On est devenus des “familles courant d’air”.

Vous arrivez à mixer plusieurs deux choses qui ont l’air d’être très séparées dans notre époque : un certain pouvoir, une certaine influence, et cette volonté de faire attention, d’être dans le “care”.

C’est l’injustice que je ne supporte pas. Mes photos servent à ça, aussi, parce qu’elles frappent beaucoup plus l’imagination que les paroles. Notez que la photo documentaire dérange les gens. Un de mes enfants m’a dit : “ta photo, c’est trop élitiste pour moi”. Il ne parlait pas d’ennui, mais de gêne.

D’où vous vient cette curiosité sans limite du “qu’en-dira-t-on ?

J’ai perdu mon père très jeune, mes parents étaient diplomates, ils ont rencontré de grands archéologues d’Iran. À la mort de mon père, ma mère avait 44 ans. Elle a reçu beaucoup de lettres, dont celle de l’archéologue français Godard, qui l’a invitée en Iran. Elle m’a mise en pension, et, là-bas, a développé une connaissance de l’Iran extraordinaire. Plus grande, ma mère m’a proposé de l’accompagner faire de “l’archéologie vivante”… Et puis je me suis mariée. Depuis, je suis allée voir un psy : je ne comprenais pourquoi j’étais allée dans de tels extrêmes. “Avec une mère pareille, il est curieux que vous ayez accepté de vivre dans une boîte à chaussures ?” Je l’ai alors regardé avec un grand sourire : “Docteur, c’était plutôt boîte à sardines”.

--> “Regards de femmes”, à la Fondation A. à Forest, jusqu’au 18 décembre. Infos : https://fondationastichting.com/ . --> On pourra lire la critique de l’expo signée Jean-Marc Bodson dans Arts Libre, daté du 19 octobre.


1955. J’ai 17 ans. Voyage en Iran avec ma mère, spécialiste en la matière, et ouverte à toute autre forme d’expression. Je découvre d’autres cultures, une tolérance incroyable des Ayatollahs de l’époque, une curiosité sans pareille, une ouverture sur le monde. 1958. J’ai 20 ans. Exposition Internationale à Bruxelles. Nouvelles ouvertures sur le monde : des bâtiments à l’architecture audacieuse, l’Atomium, des expos sur d’autres pays, une soirée inoubliable aux Beaux Arts : les guerriers Tutsi et leurs danses sacrées. 1962. J’ai 24 ans. Naissance de ma première fille. Je découvre le miracle de la création. 1999. J’ai 61 ans. Achat de ma dernière œuvre d’art contemporain, un tableau de Christopher Wool. C’est un acte qui symbolise la fin de cette curiosité envers l’art moderne : l’effacement de la toile, de l’acte de peindre. Je quitte le monde de l’art contemporain pour me tourner vers la photo, médium encore méconnu. 2012. J’ai 74 ans. Ouverture de la fondation A. À la suite d’un voyage en Afghanistan où je viens en aide à une population massacrée par les Talibans, je réalise la puissance de l’intégrisme sur des populations perdues et manipulées. Je décide que ma collection servira de support pour témoigner de l’importance de l’éducation, et de l’ouverture sur le monde, à des enfants qui subissent un obscurantisme volontaire. Je m’installe à Forest.