L’économiste français Thomas Piketty (lire ci-dessous) est de passage à Bruxelles, ce vendredi, dans le cadre d’un débat organisé à l’ULB et intitulé "Vers une société de rentiers ?" Nous l’avons interrogé.

Vous parlez beaucoup, dans vos ouvrages, des disparités au niveau des richesses. Pensez-vous que ces écarts grandissants constituent une menace pour nos démocraties ?

J’essaie d’analyser les tendances longues : les menaces sérieuses, elles mettent du temps à se préciser, mais mieux vaut y être attentif. Si on prolonge sur les prochaines décennies certaines tendances que l’on observe depuis 20 ou 30 ans, cela ne peut pas tenir. Il y aura forcément une réponse. Elle peut être de deux ordres. Soit de type coopératif, le modèle que je défends et qui permettra de conserver l’ouverture européenne, commerciale, financière de nos économies, mais avec des garde-fous fiscaux, des échanges automatiques d’informations bancaires permettant d’imposer les patrimoines. Sinon, il y aura des réponses plus radicales de repli nationaliste, de retour à des contrôles des capitaux, des réponses visant à restreindre l’accès des étrangers au marché du travail national… Cette tentation du repli national a déjà été choisie dans le passé, elle pourrait revenir à nouveau.

Vous plaidez pour la mise en place d’un impôt minimum sur le capital à l’échelle mondiale.

C’est un idéal. Il faut essayer de s’en rapprocher. Mais avant de conclure que c’est de l’ordre de l’utopie, analysons les alternatives possibles. Laisser les choses suivre leurs cours naturels serait en tout cas nettement plus dangereux que l’application d’une solution comme un impôt minimum sur le capital. Peut-être pas au niveau mondial mais au moins au niveau européen. On voit bien que les pays, pris individuellement en Europe, sont totalement incapables de contrôler l’impôt sur les sociétés qui est de plus en plus souvent contourné par les sociétés multinationales, notamment américaines. C’est une situation qui n’est pas tenable éternellement.

Cette coopération peut-elle aller jusqu’à l’échelon mondial ?

Ce n’est pas pour demain…. Après la crise de 2008, le G20 et d’autres ont promis, la main sur le cœur, de mettre un terme aux paradis fiscaux, de lutter contre l’évasion fiscale, etc. Avec peu de résultats. Tant que l’on ne sait pas ce que l’on veut faire de ces transmissions automatiques d’informations, rien ne changera. Car on trouvera toujours des exceptions, des bonnes raisons de ne rien changer, de repousser certains changements… Des transmissions d’informations, c’est très bien, mais cela ne sert à l’arrivée que s’il y a un objectif fiscal minimal. On a besoin d’un cadastre financier, d’un registre financier des sociétés, permettant de connaître la structure des actionnariats et de savoir qui sont les détenteurs ultimes des sociétés, ce qu’actuellement les Etats ne connaissent pas. Les autorités qui sont chargées de la supervision financière et bancaire font leur travail dans le brouillard le plus complet. Regardez le sauvetage du système bancaire à Chypre. D’un côté, on dit "il y a tous ces oligarques russes, on ne va tout de même pas faire payer le contribuable européen". Mais, en même temps, on est totalement incapable de dire combien sont ces oligarques, ce qu’ils possèdent réellement dans les banques grecques. Dans un tel brouillard statistique, comment voulez-vous réguler après de telles crises bancaires ? Ce n’est pas qu’un problème de fiscalité mais aussi un problème plus général de transparence. Tant que nous n’aurons pas un impôt minimal sur le capital, rien ne changera fondamentalement.

Un accord mondial pour imposer un impôt minimal sur le capital, c’est irréaliste, non ?

L’Union européenne, c’est un quart du PIB mondial, les Etats-Unis également. Pour les autres parties du monde qui ne veulent pas entrer dans le système, il faudra appliquer des mesures de rétorsion appropriées. Regardez ce que se passe en Chine : si vous voulez sortir votre patrimoine de Chine, vous n’en avez plus la propriété. Un riche Chinois qui voudrait transférer ses actifs en Suisse ne serait plus propriétaire de ses actifs. Je ne dis pas qu’il faut suivre ce modèle chinois de régulation du capital qui a pas mal de défauts. L’Europe et les Etats-Unis doivent trouver leurs propres solutions. Je propose une méthode qui permet de vérifier les progrès réalisés. Dans toutes ces discussions du G20 depuis 2008, il n’y a jamais d’indicateur de performance. On prend des engagements mais on ne se donne pas les moyens de vérifier leurs applications. Car l’impôt, c’est toujours plus que de l’impôt, cela permet de produire de la transparence. Avant la création de l’impôt sur les sociétés, avant la Première Guerre mondiale, les sociétés n’avaient même pas de comptabilité…

Pensez-vous que l’euro est toujours en danger ou que la crise de la zone euro est derrière nous ?

Tant que l’on ne mutualisera pas les dettes, on ne sortira pas de la crise dans la zone euro. La crise recommencera encore et toujours : je ne peux pas vous dire dans quel pays, ou quand, mais il y aura toujours des moments de défiance extrême vis-à-vis de l’euro. Tant que l’on continuera cette fiction d’une monnaie unique avec 17 dettes publiques différentes, on sera en danger. C’est un système qui ne marche pas et qui ne marchera jamais.


Et la France ?

 

Thomas Piketty est l’un des économistes les plus renommés de l’Hexagone. Son cheval de bataille : l’analyse des inégalités économiques et la question de la répartition des richesses. En septembre dernier, il sortait une brique, "Le capital au XXIe siècle" (Seuil), ouvrage dans lequel il plaide pour l’instauration d’un impôt minimum sur le capital. Professeur à l’Ecole d’économie de Paris et directeur d’études à l’EHESS, Thomas Piketty a publié d’autres ouvrages, comme "Pour une révolution fiscale" (2011), livre sorti juste avant la campagne présidentielle française. On le dit parfois proche du Parti socialiste (PS) mais l’homme se montre critique dès lors que l’on sollicite son avis sur l’action de François Hollande. "Il y a un manque de vision, de stratégie, beaucoup d’improvisations. Personnellement, je suis très déçu. Je n’avais pas un espoir démesuré mais là, nous sommes en dessous du point le plus bas que l’on pouvait espérer a priori" , explique-t-il. Et d’ajouter : "Il y a un manque de renouvellement du personnel politique. François Hollande, cela fait trente ans qu’il évolue dans l’appareil du PS. Il y a un manque d’aération" . Quelles réformes la France devrait entreprendre ? Piketty pointe notamment l’unification du régime des retraites ou le basculement vers une fiscalité basée sur un prélèvement à la source. "Pour ce type de réformes, pas besoin de la Commission européenne ou du FMI" , dit-il.