Suite à l'importante action antiterroriste menée par la police belge ce jeudi soir, La Libre a interrogé le coordinateur européen de la lutte contre le terrorisme. 

Gilles de Kerchove, votre réaction à l’opération antiterroriste de jeudi soir ?

Chapeau aux forces belges – c’est une opération qui a été préparée depuis des mois, avec des moyens extraordinaires et elle a eu lieu juste avant l’acte. Elles ont été très performantes. C’est aussi lié à la Syrie – et ça confirme ce qu’on dit depuis deux ans.

Les attentats de Paris étaient-ils prévisibles ?

Tant qu’en France que dans les pays les plus concernés par les combattants étrangers, les experts étaient en alerte. Il est très difficile – même dans un pays comme la France qui a un dispositif très performant – d’empêcher ce type d’attentat. La réponse est donc oui.

Pour le MI5 britannique, la probabilité d’un attentat est très grande…

Ce n’est pas à moi de le dire. L’Union européenne n’a pas de service de renseignement. Si le patron du MI5, Andrew Parker, qui ne s’exprime pas souvent, se met à parler, il faut être attentif. Il se base sur du renseignement collecté par les Britanniques, lesquels travaillent très étroitement avec les Américains.

En plus de la menace posée par le retour de combattants étrangers, il existe aussi une concurrence entre Daech et Al-Qaïda pour le leadership du jihad international. Cela pourrait se traduire par des attaques planifiées par Al-Qaïda, à travers des franchises qui souhaitent montrer qu’ils sont encore dans le jeu.

On ne sait pas encore tout ce qui s’est passé à Paris, mais le simple fait que Daech inonde internet et les médias avec sa propagande bien faite, très efficace, et peut mobiliser quelqu’un qui n’a pas de lien organique avec l’organisation, interpelle.

Donc on peut avoir aujourd’hui un attentat inspiré par une organisation, mais sans lien organique avec elle ?

Oui, Al-Qaïda dans la péninsule arabique (AQPA) privilégie la voie de l’inspiration plutôt que de la sous-traitance ou de l’instruction directe puisque leur magazine sur internet “Inspire” a pour objectif est de susciter des vocations, de donner des instructions pour construire des explosifs, en suggérant des cibles comme Charlie Hebdo – c’était très net.

Les attentats de Paris vont-ils réveiller les politiques ?

Je suis extrêmement optimiste après la réunion de Paris. Pour deux raisons. La première, c’est qu’il y a eu l’expression d’une volonté politique très forte. Cinquante chefs d’État se réunissent. Une réunion de douze ministres européens de l’Intérieur, avec l’Attorney General des États-Unis et le ministre canadien. Cette volonté politique va amener les États membres et l’UE à aller plus vite et plus fort dans leurs réponses.

Pas de risque qu’on brasse du vent ?

Je ne pense pas ! La deuxième raison d’être optimiste est l’élan citoyen. Quand la société civile se mobilise, elle mobilise aussi les hommes politiques et incite plus de voix modérées à dénoncer le détournement de l’islam à des fins criminelles […] Une série de réunions vont avoir lieu d’ici au sommet européen du 12 février, qui aura le terrorisme à son agenda : une réunion des ministres des Affaires étrangères le 19 janvier, de l’Intérieur d’une façon informelle à Riga le 29 janvier et entre-temps des réunions d’experts. Maintenant il faut aller plus vite et plus fort, et adopter des mesures.

Lesquelles ?

Par exemple le dialogue avec les grands fournisseurs d’internet. Nous avons déjà vu Google, mais il faudra les revoir pour mettre en place des systèmes performants dans les États membres – et pourquoi pas au niveau européen – pour retirer très vite du Net les contenus illégaux. Les Britanniques ont des accords avec les grands acteurs (Twitter, Google, Facebook) qu’il faudrait généraliser. Google nous a indiqué que dans 93 % des cas, quand l’unité de Scotland Yard fait un appel pour retirer un contenu, Google y donne suite. Quand ce sont des utilisateurs comme vous et moi, cela ne se passe que dans 30 % des cas.

Je travaille aussi beaucoup sur la communication stratégique, le contre discours, le contre-narratif. Une cellule va être accueillie par le ministère belge de l’Intérieur, Jan Jambon en a parlé. Elle aura pour but de conseiller les États sur leur stratégie. Et puis le président Obama convoque un sommet le 18 février sur les questions de prévention. Autre exemple où on peut aller plus vite : tout le travail entamé depuis des mois sur le contrôle des frontières extérieures. La mobilisation du SIS (Schengen Information System), les contrôles qui ne peuvent pas être systématiques, mais qui peuvent être mieux organisés, sur les personnes qui partent et qui reviennent de Syrie et le contrôle systématique des documents de voyage : tout cela requiert des modifications techniques, il faut accélérer. Troisième exemple : Europol est une agence avec un potentiel fantastique qui n’est pas utilisée de manière optimale. Là aussi, la volonté politique peut jouer.

Aujourd’hui, un citoyen européen qui part de Zaventem vers Istanbul peut-il être arrêté ?

Cela dépend. C’est pour cela que les Français ont changé leur législation pour permettre au ministère de l’Intérieur d’interdire à quelqu’un de sortir du territoire et de lui retirer le passeport. Si, en renseignement, la DGSI (ndlr, Direction générale de la Sécurité Intérieure) a assez d’éléments pour penser que la personne va rejoindre Daech, le ministre peut lui interdire la sortie et lui retirer son passeport. Et si la personne le fait, elle commet un délit. On met un signalement dans le SIS : elle sera arrêtée à la frontière bulgare si elle utilise une voiture, à Zaventem ou dans un autre aéroport si elle prend l’avion.

La Belgique n’a pas encore adopté un tel dispositif. Chez nous, une personne peut être arrêtée s’il existe des preuves que la personne est en lien avec l’organisation terroriste. Mais la collecte des preuves est difficile. Que faire par exemple avec quelqu’un qui part en Syrie pour soutenir l’opposition modérée en Syrie ? C’est pour cela que je suis favorable au système français qui se base plus sur le renseignement, qui est moins solide, que sur une preuve judiciaire difficile à obtenir.

La Belgique propose d’établir une liste européenne des jihadistes. Cela n’existe pas encore ?

Le Renseignement échappe à la compétence de l’Union. Il n’y a pas de réunion des responsables du Renseignement dans le cadre européen, contrairement à ce qui se passe à l’Otan.

Et ce Club de Berne fondé dans les années 70 ?

Oui, à l’impulsion de la Belgique en 2001, après les attentats du 11 septembre, le club de Berne a créé le GAT (Groupe Antiterroriste) qui regroupe les 28 états membres, plus la Norvège et la Suisse; Ce groupe s’échange activement des informations mais sur une base surtout bilatérale. Ils échangent des informations et chaque État doit consolider sa propre liste. Très bien, mais utilisons plus Europol.

J’étais en Bulgarie. Elle a une frontière terrestre avec la Turquie. C’est un des points de passage des combattants. En 2012 à l’aéroport de Bourgas, des membres de la branche militaire du Hezbollah ont tué cinq Israéliens. La Bulgarie a fait appel à Europol et leur a donné des éléments sur les personnes qui avaient traversé la frontière. Ce qui a permis de voir que plus d’une personne était impliquée dans l’attentat mais aussi d’identifier, quand les données ont été croisées avec les ordinateurs d’Europol, cinquante radicaux turcs. Plus on centralise, plus on va découvrir des choses.

Qui nourrit Europol en informations ?

Les services de police, nationaux et internationaux. Mais rien n’empêche une agence de renseignement de partager ce qu’elle sait avec Europol. Laquelle a des contacts étroits avec le FBI, Interpol ou encore l’agence de renseignement turc.

Si l’Europe avait adopté les mesures PNR (données sur les passagers d’avions), aurait-on pu en savoir plus sur les frères Kouachi ?

Peut-être dans leur déplacement au Yémen. L’un des deux est passé via Oman. Si les Français avaient eu un PNR, ils auraient pu identifier le voyage de Kouachi de Paris vers Oman. Il y a aussi la petite amie de Coulibaly, Hayat Boumeddiene, qui a pu atteindre la Turquie : un PNR aurait pu aider. Mais il ne faut pas limiter la réflexion à un cas particulier. Cela fait des années qu’on est convaincu que le PNR est indispensable pour identifier les candidats au jihad.

En Belgique, la Sûreté et la police identifiaient jusqu’à récemment 60 % des départs. Les 40 % restants étaient identifiés une fois sur place. On le savait parce qu’au début, le narcissisme de ces jeunes était tel qu’ils mettaient leurs photos sur Facebook avec une kalachnikov avec un keffieh et un drapeau de Daech. Il faut augmenter ces 60 %. Et cela suppose qu’on ait une PNR. Les ministres de l’Intérieur sont tellement pour qu’ils ont déjà adopté en première lecture le projet de la Commission; les chefs d’État l’ont approuvé déjà à deux reprises et le répéteront.

Le Parlement européen bloque…

…et il y a d’intenses débats pour savoir s’ils acceptent de renégocier. Jusqu’ici le rapporteur Timothy Kirkhope (ndlr, de la commission des Libertés civiles du PE) n’a pas été autorisé par les “shadow” négociateurs à rediscuter. Il faut donc une discussion ouverte et concevoir des protections supplémentaires pour trouver le bon équilibre entre sécurité et liberté. La Commission y travaille discrètement.

Que pensez-vous de l’une des mesures appliquées dans certains pays : le retrait de la nationalité ?

Il faut en tout cas que la personne ne devienne pas apatride. La mesure ne peut concerner que des binationaux. Elle a une certaine logique. Après tout, quelqu’un qui vit dans un pays doit adhérer aux valeurs de ce pays et si cette personne a une autre nationalité et n’est pas contente de vivre dans ce pays, je peux comprendre qu’on estime qu’elle doit aller vivre ailleurs. Maintenant, retirer la nationalité, c’est aussi repousser la patate chaude vers un autre pays. Un Belgo-marocain serait repoussé vers le Maroc. Il faut voir si le Maroc est tellement demandeur… Ce sont des gens nés en Belgique et qui n’ont pas de liens avec l’autre pays, sinon un passeport.

Nos pays, dont la Belgique, n’ont-ils pas failli en matière d’intégration ?

J’ai été moi-même pendant dix ans chef de cabinet d’un vice-Premier ministre, et ministre de la Justice, Melchior Wathelet. J’assume ma part de responsabilité. J’ai passé des heures, voire des nuits à l’époque, à essayer de structurer le culte musulman en Belgique. Nous n’avons pas réussi. J’ai participé dans les années 90 aux premiers contrats de sécurité, qui étaient assez intelligents et qui consistaient à créer des alternatives dans les quartiers difficiles, notamment des plaines de sport ou des maisons d’intégration. Il y avait aussi un Commissariat à l’intégration. Mais il est vrai que, sans arriver à l’équation simpliste que la pauvreté mène à la violence, des efforts supplémentaires pour l’intégration, pour le respect mutuel, contre la radicalisation dans les prisons doivent être faits.

L’idée d’avoir des quartiers séparés pour les jihadistes dans les prisons, c’est une bonne idée ?

Oui. Parce que tout montre que la prison est un incubateur massif de radicalisation, comme Internet. Mettre des jeunes délinquants en contact avec des vétérans du jihad est une très mauvaise idée. Merah, Nemmouche et Coulibaly ont été radicalisés en prison. Le Premier ministre français en tire immédiatement les conclusions. Il faut aussi injecter massivement des programmes de radicalisation. Mais je lance aussi un autre appel : évitons de traduire en justice tous ceux qui reviennent de Syrie. Ce serait une erreur en terme de politique criminelle. Dans la mesure où quelqu’un n’a pas de sang sur les mains et qu’il s’engage à suivre un programme de déradicalisation, c’est préférable que de le mettre en prison. Cela suppose qu’on investisse dans ces programmes. La Commission s’y attelle.. On peut même envisager, comme en France, d’engager des salafistes quiétistes pour déconstruire le discours du salafisme jihadiste. Audacieux pour une République, mais intelligent !