Sandrine Dixson-Declève a peu d'espoir en la COP26: "Le problème c'est le manque de leadership de nos politiciens"

Vous avez participé à de nombreuses négociations climatiques et environnementales. On a l’impression d’un lourd paquebot qui avance très lentement et pour lequel c’est très difficile de virer de bord… Dans les coulisses, qu’est-ce qui bloque en général ? C’est parfois une question de personnalité, de psychologie ? Des études en psychologie montrent que les représentants d’un groupe sont dotés d’un esprit plus compétitif que les individus eux-mêmes, ce qui implique à la fois de la rivalité et de la méfiance dans des négociations, où, en outre, les représentants ajustent leur contribution sur le moins coopératif. C’est quelque chose que vous avez remarqué aussi ?

Bien sûr. Ceux qui négocient sont là pour avoir un résultat, qui serait vraiment ambitieux et efficace. Donc les Les négociateurs qui viennent des pays les plus vuln (érables sont là pour pousser les choses, ainsi que, je dirais, les négociateurs au niveau européen, qui veulent continuer à démontrer un leadership. Bien sûr, il y a aussi des pays qui ont beaucoup à perdre ! Et ceux qui ont le plus à perdre sont ceux, aussi, qui typiquement, ont des leaders, qui ont cette image d’être assez narcissique, de ne se baser que sur leurs besoins à eux et de leur pays. Par exemple, l’Arabie saoudite qui a toujours été un pays très difficile et la Russie, qui ne négocient jamais mais sont plutôt là pour bloquer. Ils ne sont pas là dans un état d’esprit de diplomatie et de négociation, mais de blocage. Et souvent, il s’agit d’un personnage masculin, macho, qui va défendre juste ses intérêts, qui ne veut jamais perdre, et qui va essayer de bloquer.

Cela dit, à côté du leadership de certains pays, c’est très complexe : il est clair qu’il y aura des perdants. Si on essaye de mettre sur pied des négociations fort ambitieuses, en phase avec la science, il faut absolument décarboner au plus vite. Ce qui veut dire qu’il faut se retirer de l’énergie fossile maintenant, plus d’investissements du tout dans l’énergie fossile. Arrêter aussi tout ce qui transport "au carbone". Un changement dramatique mais absolument nécessaire au niveau civilisation. Et cela, ce n’est pas toujours évident à vendre pour des pays qui ont des enjeux énormes. Même ceux qui sont soi-disant prêts à négocier comme les États-Unis, l’Europe, ou même la Chine, on voit très bien qu’ils sont prêts à le faire jusqu’à certain point, mais de vraiment mettre sur pied des objectifs ambitieux. Le Giec dit très clairement qu’on ne doit pas arriver à la neutralité carbone pour 2050, mais pour 2040. Je ne crois pas que la plupart des pays suivront ces conseils.

Justement, quel est l’état d’esprit avant la Cop 26 ?

Je crois que l’état d’esprit est fort négatif. Il y a trois états d’esprit, en fait. L’état d’esprit de Greta Thunberg et de beaucoup d’activistes - les jeunes, les scientifiques et d’autres, dont moi - qui disent qu’on doit avoir un "retour de Cop" ambitieux, prendre des décisions pour être sûrs pour qu’on puisse changer les investissements vers la décarbonation, avec des objectifs clairs pour diminuer notre impact au plus vite. Mais il y a aussi le besoin d’aider les pays les plus vulnérables et les pays en voie de développement pour être sûr qu’on leur donne l’argent promis à Paris. Annuellement, on ne l’a toujours pas fait. Est-ce qu’on arrivera à cela ? Beaucoup de négociateurs disent que cela ne va pas être possible. La question des "optimistes", c’est alors : si ce n’est pas les gouvernements qui le font, les industries vont-elles aller de l’avant ? Même s’il n’y a pas d’accord au niveau des chefs d’États, on voit que des décisions sont prises par certains acteurs industriels et non gouvernementaux (villes, régions…), comme lorsque Trump s’est retiré de l’Accord de Paris. Dans le secteur privé, on va voir de vrais transferts d’investissements et des promesses d’engagement. On voit que certains États travaillent avec les industries, par exemple la Grande-Bretagne, sur le moteur à carburant. Je ne suis pas sûre qu’il y aura un accord ambitieux. Il y aura pas mal de promesses faites, mais pas assez ambitieuses pour tourner la page. Donc, même chez les optimistes, on se dit que rien ne sera à la hauteur de la science.

Selon vous, avec le Covid, on est en outre dans un moment de bascule. On peut perdre ou gagner dix ans dans la transition, dites-vous….

Au niveau européen, pour les différents plans nationaux post-Covid, on espérait des plans vraiment ambitieux au niveau climatique, pour réellement créer une résilience dans le système. Mais on voit qu’il s’agit "de transitions", "de propositions de transition", mais pas nécessairement des changements de paradigme dont on a besoin, ces gros changements dont on a vraiment besoin. Et cela, cest un peu la crainte. D’un côté, certains leaders, par exemple au niveau européen, sont conscients qu’il faut absolument qu’on soit plus ambitieux. On sait qu’on doit le faire. Mais la question est de passer à l’action, en particulier quand on sort d’une pandémie, quand les économies ne vont pas aussi bien qu’on aurait espéré, que pas mal d’industries ont été frappées, c’est le plus grand problème.

Plutôt que de se dire, on va sortir de la pandémie avec une croissance énorme qui va nous aider, (il faudrait) se dire : c’est le moment de mettre des mesures sur pied pour vraiment changer notre économie. Ne pas se baser uniquement sur la croissance, mais sur la décarbonation. On peut croître autrement. Pas avec une croissance pure basée sur la consommation des ressources, mais plutôt changer la façon dont se fait notre économie, notre développement humain. C’est un peu l’appel du Club de Rome. Mais il faut de grands hommes et femmes pour pouvoir accepter cela !Est-ce qu’on a les politiciens qu’il faut et qui sont prêts à mettre cela sur pied, ce qu’il faut aussi pour créer une résilience à toutes ces pandémies qui vont venir par après ?Le problème, c’est le court cycle des politiques. Et que le fait que nos décisions, aussi nos investissements, ne sont pas faits dans un plan à long terme, mais plutôt basés à court terme Même si la science est là et si on sait qu’on doit le faire, je crois qu’on un gros problème de politiciens et de leadership, qui ne seront pas prêts à faire les sacrifices nécessaires ni ont la vision pour sortir de ces enjeux.

Vous soulignez que les technologies actuelles (recyclage, renouvelable…) permettent déjà de fort décarboner la société et que pour le reste, il s’agit de réorienter les flux financiers. C’est-à-dire ?

En fait, la plupart des technologies déjà disponibles pourraient diminuer nos émissions de 50 %, mais il faut continuer à innover. Pour continuer à diminuer les émissions, il faut avoir des objectifs assez ambitieux afin que toutes les technologies nécessaires pénètrent le marché et se déploient au plus vite. Et pour cela, il faut arrêter les subsides pervers qui continuent à aider l’énergie fossile, ou l’industrie agroalimentaire qui détruit la Tune consommation et erre, plutôt que d’avoir une action régénératrice. Mais tout cela, il faut le faire.Donc, le problème n’est pas au niveau capital et investissement : l’argent est là ! Tout le monde le dit !Mais on ne l’optimise pas. Le grand problème, c’est le manque de planification, de vision, de leadership venant directement de nos politiciens, qui ne sont pas prêts à "pousser" un peu parce qu’ils se disent que le consommateur va se plaindre.

On voit pourtant de plus en plus que là où les systèmes économiques sont en train de changer - des gouvernements sont en train de le faire, en particulier cinq dirigés par des femmes, dans des pays européens (dont l’Écosse et l’Islande, NdlR) et la Nouvelle-Zélande -, les choses ne se passent pas comme cela ! Ces gouvernements ont décidé de mettre sur pied des économies du bien-être, qui serviront les gens, la planète et la prospérité. On voit que ces cinq femmes communiquent avec le citoyen. Et au final, tout ce que les politiciens affirment pour ne pas aller de l’avant - "c’est trop difficile, on va dire non,les gens vont croire qu’on va leur demander de se sacrifier…" - ne se vérifie pas, car il y a une communication directe avec le citoyen. On explique pourquoi on agit et on les entraîne vers cette vision de comment créer un meilleur monde pour demain. Le problème, c’est qu’on n’a pas de politiciens - excusez-moi - avec des couilles ! Ou peut-être, le problème, c’est qu’on a trop de politiciens avec des couilles !

En parlant de politiciens avec absence de couilles, il existe cependant Ursula von der Leyen, dont vous soulignez l’engagement pour le climat mais aussi la pression à laquelle elle fait face...

Etre politicien aujourd’hui, être leader, c’est très difficile, très complexe. Il y a beaucoup d’enjeux. Au niveau européen, il y a le Green Deal, et la présidente essaye bien sûr de le mettre sur pied, avec des propositions de directives. Le problème, c’est les Etats-membres, c’est là où ça casse! Il s’agit parfois de problèmes de souveraineté, comme avec l’énergie. Chaque états-membre peut avoir voir une politique énergétique. La Commission européenne peut donc faire des propositions, mais ce n’est pas nécessairement ce qui va se passer au niveau national! On voit aussi les enjeux actuels sur le gaz, et la dépendance par rapport à la Russie. Une dépendance qui aurait pu, si on avait pu faire preuve de planification, être inexistante. On sait par exemple, que, si on avait appliqué les objectifs de la directive européenne sur l’efficacité énergétique dans les bâtiments, en 2030, on aurait pu se sevrer complètement du gaz russe. On a encore une fois, la capacité de le faire, assez d’expertises pour nous dire ce qu’il faut faire, mais la plupart du temps, on n’a pas les politiciens qui sont prêts à mettre sur pied les démarches.

Un autre exemple ?

On le voit aussi avec la guerre autour de la taxonomie au niveau européen. Je fais partie du groupe d'experts. Pendant deux ans, on nous a dit : "votre objectif, c'est de mettre sur pied une taxonomie qui reflète la science et les objectifs de décarbonation européenne (neutralité climatique en 2050)". On a donc crée un système dans ce but, et qui disait : le gaz au-dessus de 100 grammes en Europe ne pourrait pas recevoir de l'aide "verte", car ce n'est pas un projet écologique. Et que se passe-t-il en ce moment ? On se fait massacrer par l'Allemagne. Il y a une négociation entre l'Allemagne, qui dit, "moi je veux garder mon gaz" et la France, qui dit "moi je veux garder mon nucléaire"... Les pays scandinaves, eux, disent "on veut garder nos forêts", alors que l'on leur dit que toutes leurs forêts ne sont pas gérées de façon durable... Et ils poussent contre ! Pourtant, certains experts de notre groupe venaient de la Banque européenne d'investissement, des institutions financières d'Europe... On avait décidé ensemble de critères et cela concernait les objectifs européens, mais cela a été complètement politisé.

Vous êtes aussi régulièrement en contact ou avez été régulièrement en contact avec les grandes entreprises, y compris pétrolières, sur ces enjeux climatiques. Dans les coulisses, encore une fois, est-ce qu’on prend votre présence comme un mal nécessaire et en fait, on ne fait pas grand cas de vos conseils, ou y a-t-il également des bonnes volonté ?

En fait, quand j’ai commencé à travailler avec l’industrie énergétique et pétrolière, c’était pour donner conseil afin qu’on puisse arriver à des carburants plus propres. C’est moi qui ai d’ailleurs écrit la directive sur les carburants plus propres, avec une Finlandaises, membre du Parlement, écologiste. Au tout début, c’est vrai, on s’est fait repousser par toute l’industrie pétrolière. Mais ce qui était intéressant, c’est que même là-dedans, il y avait certaines personnes qui savaient qu’il fallait changer. Et comme dans toutes les industries, il y a toujours des leaders, et toujours des dinosaures, ceux qui veulent tenir le plus longtemps possible sur les profits issus des investissements faits. Mais ce que cela nous a appris, c’est qu’il y avait quand même une possibilité de changer les esprits. J’ai même travaillé en Arabie Saoudite, avec Aramco ! Je suis d’abord arrivée comme formatrice en développement durable sur le carburant. J’étais la seule femme. Ils m’ont passée sur le grill pendant deux jours avant que je puisse vraiment être avec le top management. Ce que j’ai découvert, c’est qu’il y avait vraiment là-dedans, à manger et à boire ! Comme partout, ce sont des êtres humains. Il y en a qui voulait aller plus loin et plus vite, et d’autres, qui bien sûr, étaient contraints par les enjeux de la boîte et du pays lui-même. Il y a du bon et du mauvais partout, comme dans les ONG d’ailleurs. Il y a des gens qui ont un égo et d’autres qui n’ont pas d’égo, et c’est souvent lié à cela !

J’ai travaillé aussi avec l’Opep. C’était le diable, selon certains ! Mais je me suis dit : si je peux convaincre l’Opep de pousser dans les pays du Sud ces nouvelles directives, alors j’aurais fait quelque chose. Dans la plupart des cas - j’ai été en Chine, au Vietnam - , cela a été accepté. Le problème, souvent, c’est le temps d’adoption. Même si les gens étaient convaincus, même si certains pays étaient prêts à changer, il y a des changements de gouvernements, d’autres enjeux... Cela prend plus de temps qu’on aimerait. Mais pour finir, j’ai quand même pu changer certaines habitudes, mettre sur pied des lois, qui ont pu avoir un impact. La présence de soufre est par exemple passée dans certains diesels de 2000 ppm à 500, puis 50 puis dix ppm. Une réduction phénoménale. Cela concernait aussi le plomb, le benzène, les aromates. Tous ce cortège de produits chimiques qui créaient de l’asthme, qui polluaient énormément, tout cela a été changé. Que ce soit pour le diesel ou l’essence.

Vous estimez qu’on ne peut plus vivre avec le modèle de consommation actuel et ce taux de croissance. Est-ce que cela veut dire que lutte contre le changement climatique et néolibéralisme sont incompatibles ?

Absolument, vu ce désir de croître continuellement, et donc de consommer parce que le PNB est lié à la consommation. Plus on consomme, plus on produit, plus notre économie, soi-disant, est performante. Mais ma question c’est : comment on évalue cette économie ? Même le sénateur Bob Kennedy disait, en 1968, que le PNB ne reflète pas les vraies valeurs de notre société. Les "Limites à la croissance" se basent absolument là-dessus. Et depuis 50 ans, même en disant très clairement qu’on va droit dans le mur si on continue à consomme à perpétuité sans respecter les barrières planétaires, les gens n’ont pas écouté, et les gouvernements ont continué à passer ce message d’économie libérale et de consommation à tout prix. En disant que tout cela va nous servir en tant que peuple et que citoyens, et qu’il y aura de plus en plus de citoyens qui pourront bien vivre.

On voit que ce n’est pas vrai. Il y a certes eu une croissance de la classe moyenne, mais aussi une croissance entre les très pauvres et les très riches. Je pense qu’on est face à un énorme malaise. La planète est en train de nous parler, mais les citoyens nous parlent aussi. On a la première génération qui va gagner moins que ses parents, on a en Occident, le plus haut taux de burn-out, de suicide, et de maladie mentale. On peut pas me dire que ce système économique, qui soit-disant sert le citoyen, est en train de foncitonner comme il devrait.

Dans votre livre, vous citez comme solution la théorie du Donut - la circonférence extérieure du beignet est constituée des limites de la planète et la circonférence intérieure par les besoins essentiels pour l’épanouissement. Entre les deux peut prospérer "une économie inclusive et durable". Pour vous, ce Donut n’est "ni idéologique, ni socialiste"… Mais la question climatique est très politisée, c’est là le problème ?

Pour moi, le Donut, la société ou l’économie du bien-être et toutes les autres économies "pluralistes", qui prennent en compte l’économie, l’environnement et le social, dans des nouveaux indicateurs, sont un modèle humaniste et environnemental. Et c’est le plus important. On est là face à l’extinction de l’être humain. Donc, il faut absolument que de plus en plus de personnes arrêtent de faire une fixation sur l’"idéologie verte". Cela n’a rien à voir avec "que du vert". C’est du vert, du bleu, du rouge… C’est la vision de l’humanité et de comment on peut redevenir vraiment humain.

En mettant de côté les tenants du néolibéralisme, qui pour vous est incompatible avec la lutte contre le réchauffement climatique ? Puisque vous dites qu’on va droit dans le mur si on continue à consommer à perpétuité sans respecter les barrières planétaires…

Vous savez, au Texas, il y a des Républicains qui sont en train d’investir massivement dans le renouvelable. Certes, ils le font pour le pognon. Mais encore une fois, moi je trouve qu’il faut arrêter de politiser ces enjeux qui sont les plus grands de la civilisation d’aujourd’hui, et du XXIe siècle. Cela ne va pas nous servir ! Il faut se retrouver ensemble ! Le néolibéral va pousser la technologie et dire qu’il faut investir car cela fait du profit. Donc, eux, ils vont poursuivre tout ce qui est profit. Moi, je ne suis pas d’accord, mais je préfère qu’ils continuent à pousser le renouvelable, plutôt que les énergies fossiles. Donc, j’ai envie qu’il soit quand même de mon côté, là-dessus ! Tandis que le socialiste va peut-être être frustré parce qu’il y aura des mineurs qui ne seront pas contents car il n’y aura plus de mines et il va peut-être s’y opposer… Il faut aussi convaincre les mineurs et les socialistes qu’on aura d’autres possibilités d’emploi pour eux… Ce qu’il faut essayer de faire, c’est convaincre tout le monde. Même les populistes. Cela, c’est la chose qu’on n’a pas bien faite.

On parle beaucoup à tous les citadins. Ce que les populistes ont bien fait, c’est de parler plutôt à tous ceux qui se sentent éloignés de nos centres urbains, se trouvent en milieu rural, où ils sont en train de perdre leur boulot, où les fermiers ne peuvent plus gagner leur vie… Il faut essayer de trouver, par exemple, comment une agriculture régénératrice pourrait vraiment les aider. Donner plutôt des subsides dans une transition juste en milieu rural. Recréer de nouveaux centres industriels qui peuvent rebooster certaines communautés très pauvres. Tout cela, c’est une vision positive pour le tissu de notre civilisation.

Enfin, quel regard portez-vous sur la politique climatique belge ?

Je suis comme beaucoup : déçue. Ce qui me heurte le plus, c’est que je n’ai pas l’impression que les gouvernements régionaux répondent à la demande de la population. Quand je vois la façon dont Adélaïde Charlier et Anuna De Wever travaillent ensemble, mélangent Wallons, Flamands, Bruxellois, je trouve que les gouvernements ne reflètent pas du tout ce qui se passe dans le pays. Pour moi, c’est un problème.Cela veut dire qu’encore une fois, ce sont des politiciens qui sont dans leur propre idéologie et qui ne regardent pas ce côté plus humaniste. Et donc cela coince. Et comme la Belgique est un petit pays, et qu’en plus, c’est bloqué au niveau régional, rien ne se fait au niveau international. Pourtant la ministre fédérale du Climat, Zakkia Khattabi essaye de faire beaucoup de choses. Elle sait, aussi bien que le Premier ministre, qu’il faut absolument bouger les choses. Mais ils sont bloqués.