Marius Gilbert : "Ces querelles d’experts sont nouvelles pour les journalistes et le grand public, mais pas pour les experts"

Actuellement, le virologue Marc Van Ranst est obligé de se cacher car sa vie est menacée. Une sorte de paroxysme des 15 mois qui viennent de s’écouler, en ce qui concerne l’attitude envers les scientifiques ? Quelle est votre réaction ?

C’est une situation qui est vraiment déplorable. Je dirais que le fait qu’il y ait un individu menaçant – il y a toujours eu des personnes qui peuvent être déséquilibrées etc -, ce n’est pas tellement cela le problème. Ce que je trouve beaucoup plus problématique dans la situation de Marc Van Ranst, c’est le fait que les intentions illégales et dangereuses de cet individu ne soient pas condamnées de façon complètement unanime par de nombreux intervenants. On a vu toutes ces marques de soutien de gens qui n'hésitent à se montrer presque à visage découvert… C’est surtout cela qui me fait très très peur par rapport à la parole que les scientifiques peuvent avoir. Et je trouve que c’est très très emblématique d’un courant qui s’est développé pendant la crise, où on a considéré que le problème, ce n’était pas le virus, le problème, c’était les virologues. C’est une espèce de détournement du problème. Comme si, d’abord, les décisions étaient les volontés pures des virologues. Alors que toutes les décisions qui ont été prises sont des décisions de nature politique. Et si effectivement les virologues ont joué un rôle dans ces décisions – parce qu’on leur a demandé de le faire -, cela reste des décisions de nature politique. Et même quand les décisions ont été prises par le gouvernement et par les virologues, elles n’ont pas été prises de gaieté de cœur ! Il y a une espèce de détournement complet de la nature du problème. Il y en a beaucoup qui ont contribué à cela, en hurlant à la “dictature des virologues”. Je pense qu’on paye les conséquences de cela maintenant.

Vous dites "on"...

Je dis “on” car tous les scientifiques sont concernés. En plus, ils se trompent complètement de figure, car Marc Van Ranst a polarisé beaucoup de choses sur sa personne mais, par rapport à tous les fantasmes qu’il peut y avoir sur les décisions qui se prennent “dans le secret” etc., Marc Van Ranst était sans doute l’une des personnes les plus transparentes de toutes : il a toujours dit exactement la même chose sur Twitter, dans les médias que ce qu’il disait aux ministres et au Gees. Il le dit avec sa franchise, son côté paternaliste, sa manière de communiquer qui, je le comprends, peut irriter, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas faire les choses en toute transparence ! Par ailleurs, son influence n’a pas été plus importante ni plus faible qu’un ensemble d’experts qui ont participé à la décision, comme Erika Vlieghe et moi-même. Et il y a même des experts qui ont une influence et qui n’étaient pas dans le Gees ou à présent dans le Gems et qui sont aussi influents, comme Herman Goossens, de l’Université d’Anvers, qui ne cache pas avoir beaucoup de liens avec le ministre Vandenbroucke. Ça n’a jamais été Marc Van Ranst, qui, à lui tout seul, décidait des choses ! Enfin, on est tous complètement démunis face à cela. On peut marquer notre soutien à Marc Van Ranst, mais la situation ne change pas pour lui…

Vous-même, vous êtes-vous senti menacé ? Avez-vous eu peur ou envie d’arrêter de communiquer votre expertise ?

Moi, à titre personnel, je n’ai jamais eu de menaces suffisamment préoccupantes pour que je m’en inquiète. Je pense qu’au niveau francophone, les choses ne sont peut-être un peu moins polarisées. Je sais que mes collègues francophones n’ont pas eu de menaces explicites. On a eu des mails désagréables, de ras-le-bol. C’est en fait plutôt des soupapes : "vous les virologues, vous nous faites chier, on en a ras-le-bol"… Quand c’est sur ma boîte mail publique, ça va. J’ai une fois reçu un courrier à mon domicile privé. Cela, je trouvais que c’était une ligne rouge. Mais comme il n’y avait pas de menaces explicites dans ce courrier, je n’ai pas porté plainte. Mais s’il y avait une menace explicite, je n’aurais pas hésité une seule seconde, parce que je trouve que la limite à ne pas franchir, c’est la limite de la personne privée et la personne publique.

Dans cette crise, on a un peu l’impression que les scientifiques ont au tout début été considérés comme les sauveurs, puis cela a basculé et ils sont devenus les boucs émissaires…

Plus qu’un basculement, c’est un cycle… Quand la transmission monte et qu’on est en phase épidémique, tout d’un coup, les virologues sont vus comme des figures de protection. Quand on n’est plus en phase épidémique, quand on est en phase décroissante et qu’il y a une volonté de libérer la société et qu’il faut maintenir un certain nombre de mesures parce qu’on estime qu’elles sont nécessaires pour maintenir la transmission la plus basse possible, les virologues sont vus comme des empêcheurs de tourner en rond… Forcément, ils sont moins populaires. Cela fait partie du job, cela n’a rien de surprenant. Il faut se blinder par rapport à cela… Cela peut être lourd à porter à certains moments, mais c’est comme ça !

Dans le processus qui a mené la création de Prisme, y a-t-il justement un moment (déclaration à la télé, mail…) dans la pandémie, où vous vous êtes dit : stop, maintenant, il faut faire quelque chose de concret, par exemple pour améliorer l’accueil de la parole scientifique auprès du public ?

La pandémie a complètement joué un rôle, mais il n’y a pas eu d’élément précis. C’est une série d’éléments qui ont convergé. La première, c’est quelque chose qui n’a rien de spécifique à la pandémie : on voit bien que, sur des enjeux complexes, le débat public se polarise avec beaucoup de simplisme. Dans le cadre de la pandémie, c’est dire “il n’y a qu’à faire ceci, ou cela”, avec des solutions qui ne sont jamais que des solutions partielles et qui ne prennent pas en compte la complexité du problème. On peut avoir le même discours pour la question des migrants, du changement climatique… Il y a des tas de questions qu’on doit rencontrer de manière multidisciplinaire. Chaque fois qu’on essaye d’apporter une réponse simple ou simpliste à un problème complexe, on n’y arrive pas. C’est le propre des débats qui se dégradent sur les réseaux sociaux d’essayer d’apporter des solutions simples à des problèmes complexes.

Un autre constat : les étudiants n’étaient pas au courant de ce qui se faisait comme recherche au sein de l'Université. On voulait stimuler les interactions entre la communauté étudiante et ses propres chercheurs. En plus, à l’ULB, un média existe depuis très longtemps : Radio Campus. Mais les temps ont changé et l’idée de créer un webzine pouvait permettre de mobiliser les étudiants autour d’une série de questions. En outre, les étudiants ont pu se sentir coupés de la décision et de la réflexion, qui a été fort de haut en bas. On a mis deux solutions en place : Prisme et un processus délibératif sur les retours sur le campus (dans le cadre de la pandémie). C’est aussi pour que les étudiants puissent se sentir davantage partie prenante du débat autour de questions comme celles-là.
Un autre aspect est qu’on s’est par exemple demandé, au rectorat, comment communiquer sur la vaccination (auprès des étudiants) : une première approche aurait été de faire une grande campagne pour la vaccination parce qu’on trouve que c’est bien. Mais j’ai dit : non, ce n’est pas ce qu’on veut faire dans notre institution. Ce qui est important, c’est de donner, à l’ensemble des étudiants, des éléments de réflexion et que, sur cette base, ils puissent, en adultes responsables, prendre leur propre décision en âme et conscience par rapport à la vaccination. C’est ça le rôle d’une université, pas d’apporter une vérité toute faite, prémâchée et dire “vous devez faire cela”. C’est aussi cela qui a donné naissance à Prisme, c’est de dire : on peut faire cela par rapport à la vaccination, mais pour plein d’autres éléments : comment construire avec nos étudiants et avec nos chercheurs, des opinions, des manières de voir les choses…

Comment bien communiquer la science justement, par exemple sur les vaccins ?

J’ai des éléments de réponse, ceux que j’essaye de mettre en œuvre et ceux que, je pense, on essaye de mettre en œuvre au travers de Prisme. Le premier, c’est d’être dans une démarche honnête et sincère. Une démarche qui ne cherche pas à cacher des éléments, qui n’est pas dans une forme de propagande, mais qui est au plus proche de ce que les choses peuvent être. S’il y a des problèmes dans les vaccins, d’en parler et les exposer. De dire, que ce n’est pas parce qu’on est vacciné qu’on ne se fera pas infecter, par exemple…

La deuxième chose, c’est de multiplier les points de vue. C’est-à-dire ne pas donner une priorité, ou une trop grande priorité, à un seul éclairage. C’est la caractéristique de Prisme. Sur la question des vaccins, on peut très vite basculer dans une forme d’éclairage qui soit uniquement du domaine médical ou biomédical – les vaccins ont telle efficacité, il faut absolument atteindre l’immunité collective, parce que c’est cela qui empêchera le virus de se transmettre etc. Autour du vaccin, il y a des tas d’autres questions qui vont influencer la vision, l’hésitation vaccinale - ou il y a aussi des enjeux liés au vaccin, de type économique, sociaux, internationaux… Il y a des questions d’accès, de brevets… Il faut montrer qu’il n’y a pas juste un point d’ancrage, mais plein de questions qui touchent à cela. Ces questions, que chacun peut se poser, sont légitimes et on peut proposer des réponses à ces questions légitimes.

En troisième, dans ce genre de débat, on peut très vite dériver vers l’utilisation d’informations non-scientifiques. Notre responsabilité en tant qu’université, c’est de faire la promotion de la méthode scientifique, comme point de repère par rapport à tout cela. Quel que soit le point de vue qu’on va venir présenter (celui du sociologue, politologue, économiste, virologue…), que ce soit dans une démarche scientifique cohérente : il faut pouvoir faire la preuve de quelque chose, il faut que cette preuve soit validée par les pairs... On n’est pas juste dans une affirmation non étayée. On a même eu ce débat en interne, avec certains qui voulaient faire valoir certains points de vue plus contestataires. On a dit : on peut défendre ce point de vue-là, mais il faut l’étayer scientifiquement ! C’est là où, sous couvert d’une parole libre, on peut basculer dans quelque chose qui diffuse des idées, des idéologies, mais qui ne sont plus des observations de type scientifique.

Les querelles d’experts ont-elles fait du mal durant cette pandémie  ? Le public et les médias ont pu du coup être déboussolés...

Ces querelles d’experts sont nouvelles pour les journalistes et le grand public, mais pas pour les experts. C’est le fonctionnement de base de la science, d’avoir des discussions. Plus on a une question avec beaucoup d’incertitudes, plus les querelles vont être importantes. Ici, on a une expertise qui tourne autour de questions qui sont nouvelles pour la science. Comment est-ce qu’on diminue la transmission d’une épidémie comme celle-là ? On n’a pas de réponses toutes faites. C’est un nouveau virus, on n’a pas énormément de recul… Et donc, en présence d’incertitudes, on va avoir des interprétations qui peuvent varier d’un expert à l’autre. C’est intrinsèque. Mais, avant, ces discussions de scientifiques se faisaient lors de colloques scientifique, de workshop etc. Et cela pouvait être très virulent ! J’ai parfois assisté à des débats avec des vrais conflits de points de vue ! Mais la différence, c’est qu’ici, cela se faisait parfois par cartes blanches interposées et ce n’est pas du tout le bon moyen de le faire ! D’abord, parce qu’il y a tout un jargon commun aux experts, que les gens ne peuvent pas forcément connaître. Et puis, lors de discussions scientifiques, l'intervenant vient en présentant des données, des contre-analyses, des chiffres, des graphiques… Or, dans une carte blanche, ce n’est pas le format ! Et en raison de l’urgence, et de l’attention considérable dont cela faisait l’objet dans l’opinion publique, ces discussions se sont retrouvées sur la place publique.

Forcément, ça perd les gens, je le comprends très bien : selon la personne qui s’exprime, ils vont avoir des points de vue assez différents sur des choses proches. Maintenant, il faut rappeler qu’il y a aussi cette notion de consensus scientifique. Le poids de certaines voix discordantes dans les médias ne va pas du tout correspondre au poids de ces voix discordantes par rapport au consensus scientifique. Et cela, c’est un vrai risque, parfois. Par exemple, sur l’efficacité des mesures non-pharmaceutiques (confinement…), on peut discuter du détail de certaines mesures qui peuvent être plus ou moins efficaces selon les dispositions, mais tous les travaux sur le sujet font l’objet d’un large consensus sur leur efficacité. Néanmoins, ce n’est pas forcément cela qui va apparaître dans l’équilibrage des points de vue au niveau médiatique. C’est une vraie difficulté. Cela peut être une parole qu’on a envie d’entendre, qui dit “ne vous inquiétez pas, c’est pas grave”. L’été dernier, une parole qui disait “on en fait trop” avait beaucoup plus de poids qu’une parole qui disait “il faut continuer les mesures”, même si c’est cette parole-là qui scientifiquement était plus représentée. Le poids médiatique des différentes paroles ne va pas forcément correspondre au poids des différentes paroles dans l’espace scientifique. On l’a vu aussi en septembre, avec le débat : la deuxième vague est-elle à nos portes, oui ou non… On a organisé une conférence à l’Académie en compagnie aussi des voix discordantes (Wathelet, Laterre, Gala, aussi Lieven Annemans). Dans cette conférence, leur position était très largement minoritaire parmi les experts présents, qui voyaient tous une deuxième vague arriver. Dans le champ médiatique, il n’y avait pas ce même équilibrage. Cela, c’est une vraie difficulté.

En tant qu’épidémiologiste, quel est le message que vous souhaitez adresser au public à ce stade de la pandémie ?

Je pense qu’il faut simplement rester vigilant, rester attentif par rapport à l’évolution des choses. Il ne faut pas considérer qu’on est complètement sorti du problème. Parce qu’on ne sait pas encore très bien jusqu’où la vaccination va aller en termes de couverture. Et il y a encore des incertitudes qui portent sur un certain nombre de variants qui puissent échapper à cette couverture vaccinale. Qu’il puisse donc y avoir des situations problématiques dans les mois qui viennent, c’est tout à fait possible. Je pense néanmoins qu’on est passé dans une autre phase, avec une grande partie de la population qui est vaccinée. Le message principal est d’apprécier ce qu’on a pu récupérer comme vie et de rester vigilant par rapport à un relâchement complet. On va vers une vie tout à fait comme avant. Il faut aussi se réjouir de ce que la vaccination nous apporte. On pourrait être actuellement dans une situation bien pire si on n’avait pas eu ces développements vaccinaux qui ont pu se faire très vite. On aurait pu toujours en être réduits à devoir compter uniquement sur les mesures non-pharmaceutiques. Je pense cela aurait été extrêmement difficile à ce stade de devoir se reposer là-dessus. La fatigue de la population étant telle qu’à un moment, cela n’aurait plus été tenable. Donc apprécions tout ce qui peut l’être en termes de réouverture tout en restant vigilant quant à des reprises. Et se montrer patient pour une reprise totale et complète de la vie qu’on va pouvoir avoir.

Faut-il avoir un objectif d’un pourcentage précis en termes de couverture ?

Non, il y a un premier objectif auquel on est pratiquement maintenant, qui est le fait que les personnes susceptibles de faire une forme sévère soient protégées. On sait bien que l'enjeu principal de cette maladie est le goulot d’étranglement des hôpitaux et des USI. Il est tout à fait possible que les personnes à risques sont vaccinées et protégées, et que même si le virus circule et affecte un certain nombre de personnes, que ce soit un risque avec lequel on puisse vivre. Qui se rapproche d’un impact sanitaire proche d’une grippe saisonnière, par exemple… Et dans ce cas, il ne sera peut-être pas nécessaire d’atteindre des seuils d’immunité collective… Mais c’est beaucoup trop tôt pour le dire.. Il faut voir, dans les mois qui viennent, au fur et mesure, qu’on relâche petit à petit les mesures et qu’on a cette couverture vaccinale, quel est le niveau de transmission résiduelle auquel cela nous amène ? Et cela peut nous amener à un niveau de transmission résiduel qui est acceptable, avec lequel on peut vivre. Ou bien on dit non, il faut essayer d’aller plus loin, en termes de protection, pour diminuer encore ce risque. Mais c’est encore très difficile à dire maintenant.

Difficile de dire quand on pourra tomber le masque par exemple ?

Le masque, je pense qu'on pourrait le laisser tomber à l'extérieur dès maintenant. A l'intérieur, cela se justifie encore dans les lieux mal ventilés. Mais on va vers l'allègement de cette mesure-là, je pense (dans les espaces intérieurs). Il faut encore attendre un petit peu, car dans la communauté il y a encore pas mal de gens infectés, mais cela continue à baisser de semaine en semaine.

"Notre éducation de secondaire ne nous permet pas de développer un esprit critique"

Yza Belkalem, étudiante à l'ULB, est membre du projet Prisme. Nous l'avons interrogée en compagnie de Marius Gilbert. Avez-vous l'impression que vos collègues étudiants ou les jeunes de votre âge sont méfiants par rapport à la science et/ou prompts au complotisme ?

C’est compliqué de parler de tranche d’âge sans inclure le milieu social. Le milieu social rassemble beaucoup l’opinion que l’âge. On n’est pas tous logé à la même enseigne, on l’a bien vu dans cette crise. Le milieu social dépendait fortement la façon dont on a vécu cette crise et dont on voit aussi la science. Je pense en tout cas parmi les étudiants, on a vraiment cette volonté d’intégrer la démarche scientifique. Et on commence aussi à voir émerger un esprit d’anti-dogmatisme de la science. On entend beaucoup parler de science dans cette crise, par rapport aux vaccins, aux mesures… Mais je pense que ma génération, universitaire en tout cas, veut encore plus donner la parole à la vraie vie. Ce qu’on cherche dans la science c’est de pouvoir inclure la réalité des gens qui ne sont pas des chercheurs, qui expérimente les mesures ou qui vont se faire vacciner. Après malheureusement, quand on n’est pas universitaire, en plus avec le Covid, en plus, avec les réseaux sociaux, on peut facilement se perdre, dans l’esprit critique que l’on a. Dans notre éducation, surtout en Fédération Wallonie-Bruxelles, en secondaire, ne nous permet pas toujours d’acquérir un esprit critique, vis-à-vis des informations qu’on a. Je pense qu’un webzine comme Prisme peut permettre à d’autres milieux et d’autres lecteurs d’appréhender le sujet. Nous, on a l’habitude d’aborder un sujet de cette manière : un article scientifique, l’approche, comment c’est construit, certains termes… On a l’habitude. En master cela devient plus ou moins machinal. Cela permet à un autre public de percevoir les choses de cette manière. Dans une ère où les gens lisent souvent uniquement les titres, en se faisant en avis sur une phrase et les commentaires ! Un webzine qui inclut les chercheurs, les étudiants, cela peut vraiment être bénéfique par rapport à cela. J’invite aussi par exemple les élèves de secondaire à le lire. Ils pourraient avoir des aperçus de disciplines qui leur plaisent !

Comment bien communiquer la parole scientifique auprès des jeunes ? Quelle stratégie avez-vous suivie dans Prisme ?

De nos jours, je ne sais pas si c’est spécifique à l’ULB, mais c’est extrêmement difficile de communiquer ! De faire lire aux jeunes quelque chose de long, d’atteindre un public cible... Mais pour communiquer pour un événement. On est obligés de passer par les réseaux pour plein de choses et il y a des algorithmes qui nous dépassent. Il y aura donc une grosse part de hasard sur le public touché ! Pour Prisme, on a essayé de rendre la communication visuelle, avec des vidéos etc. C’est ce qui arrive le mieux à toucher les jeunes, pour ensuite arriver au texte. Le ton qu’on emploie est aussi important, je pense.

Qu'apportait la participation au projet, pour vous ?

Prisme nous permet d’avoir un accès à la recherche. Pour nous en tant qu’étudiants, surtout en sciences humaines comme moi, l’accès à la recherche n’est pas donné. Quand bien même je voudrais faire un doctorat, je ne pourrais pas être financée. Ça nous permet d’avoir un pied dans ce milieu-là, car l’université, c’est le corps étudiant, le corps académiques, le corps scientifiques. Et il y a le corps académiques entre nous deux. Ça nous permet aussi de réaliser des productions scientifiques.