"Dans la personnalité de Trump, ce qui m'inquiète le plus est qu'il prend ses désirs pour des réalités et qu'il manque cruellement d'empathie"

On aura tout lu, tout entendu sur les hypothèses, voire les assertions avancées pour expliquer les actes et les propos du locataire de la Maison-Blanche. S'il ne doit déjà pas être aisé de poser un diagnostic en connaissance de cause comme pour tout patient, que dire d'une analyse à distance. Sachant que l'exercice a ses limites, nous avons interrogé le Pr Mauricio Garcia Penafiel, psychologue, psychanalyste et docteur en psychologie, professeur à l'UCLouvain - Saint-Louis Bruxelles et praticien.

Dans quelle mesure sommes-nous en état, voire en droit de nous prononcer sur la santé mentale du Président américain ?

Faire un diagnostic ou en tout cas un portrait psychopathologique de la santé mentale de quelqu'un qu'on n'a pas vu directement est évidemment compliqué, mais il est vrai, en même temps, que cet exercice se fait dans le social. Actuellement, par rapport à Trump, on voit en effet passer plein de choses, autant sur sa personnalité narcissique, psychopathique, que ses éventuelles démences, ou en tout cas, des signes de dégénérescence cérébrale, de sénilité, qui pourraient se manifester lors de ses apparitions, ses allocutions. On peut par exemple observer qu'il paraît plus en forme le matin qu'en fin de journée. Mais cela reste un exercice qui ne relève que d'hypothèses. Ceci dit, par rapport à un personnage avec une incidence sur la vie collective aussi radicale que celle de Trump, je ne crois pas que ce soit le plus intéressant. Je m'explique : quand quelqu'un fait quelque chose d'inacceptable, peu importe s'il est psychopathe ou pas. Ce qui importe, selon moi, c'est que ce qu'il fait est inacceptable. Et lorsque l'on commence à faire l'exercice de ce qu'il peut y avoir derrière ces faits en termes de sa santé mentale, c'est comme si on déplaçait le focus. On perd ou on risque de perdre de vue l'essentiel.

Pour vous, au-delà de l'intérêt de poser une étiquette de psychopathe, il y a une réflexion à avoir ?

En effet. Il ne faut pas oublier que la figure du psychopathe, par exemple, suscite et a toujours suscité une certaine fascination. Pourquoi le psychopathe fascine est une question importante. On dit aujourd'hui que Trump sature les médias, c'est une réalité, mais pourquoi ? D'accord, il met en péril l'ordre mondial, la géopolitique, des choses bien plus essentielles que sa personnalité. Mais s'il y a cette fascination, c'est parce que cela vient toucher, chez le sujet "normal", le citoyen ordinaire, quelques fibres de sa propre subjectivité, de ses propres désirs, anciens ou actuels, de toute puissance. Si l'on pense à toutes les personnes confrontées à la précarité grandissante, que ce soit en Europe ou aux États-Unis, on comprend peut-être mieux la fascination de ces personnes réduites à l'impuissance pour ce personnage surpuissant, qui défie tout ordre ; ça fait rêver…

Où se situe, selon vous, le principal problème de Trump ?

Il se situe dans son rapport à l'autre, sa manière de se rapporter à une personne, un État, un chef d'État, une institution, une agence fédérale, peu importe…, il éclipse l'autre. Si on prend l'exemple du Groenland, on voit bien que l'intérêt des autres nations n'entre pas en ligne de compte. La logique de la négociation et du dialogue est absente. Beaucoup de gens qui s'expriment là-dessus parlent de narcissisme. Comme disait Robert De Niro pour parler des gens de la pire espèce, "Cet homme n'a pas le cœur à la bonne place". Trump n'est pas en mesure d'"empathiser", il n'a aucune empathie. Il est incapable de réaliser que l'autre, l'autre personne, l'autre État a aussi une histoire, des intérêts, une sensibilité qui lui sont propres et qu'on ne peut pas prétendre que l'autre est là pour assouvir mes désirs. C'est comme si les autres n'existaient pas.

Peut-on dire que ses paroles et ses actes relèvent d'une logique psychopathique ?

Plus que d'un type de personnalité, on pourrait parler de "logique psychopathique", laquelle implique justement ce rapport à la loi : la loi est pour les autres, mais pas pour lui. Il se met toujours en exception. La loi est organisatrice pour les "petits autres", mais pas pour moi. Je suis supérieur, je me situe au-dessus de la loi. Je suis plus malin. D'où cette phrase terrible qu'il a eue : "La seule limite qui pourrait m'arrêter, c'est ma propre moralité". Ce n'est pas une morale commune, universelle, le droit international, non. Tout cela n'a aucune importance pour lui. Si cela ne sert pas ses intérêts, il n'a pas besoin du droit international.

Trump a aussi été traité de fou dangereux. Qu'en pensez-vous ?

Qu'est-ce que ça veut dire ? Mais est-ce qu'il est dangereux ? Et si un homme d'État est dangereux, est-ce important de dire que c'est parce qu'il est fou, ou très malin ou très stratégique ? Non. Si on ne veut pas faire du "pychologisme", une fois encore, ce qui est important, c'est que ce qu'il fait est dangereux et inacceptable. Voilà ce qui est essentiel.

Que peut-on dire de l'évolution de Trump du premier au second mandat : est-ce un autre homme ?

Non, c'est le même, sauf qu'on pourrait dire que ces passages à l'acte sont encore plus radicaux, comme s'il n'y avait aucune retenue, plus de voile. Pour moi, ce qui a été médiatisé, en tout cas lors de la prise en otage de Maduro, était très parlant. Il n'y avait plus de semblant de dire "on a fait ça dans l'intérêt de la démocratie, pour que le peuple vénézuélien retrouve sa propre destinée" ou que sais-je encore. Non, c'est : "on aura maintenant accès au pétrole". C'était dit de manière complètement impudique. Plutôt que parler de psychopathie ou narcissisme, il faudrait peut-être penser à la question du cynisme.

Quand Trump s'exprime, est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a quand même énormément de cynisme qui émerge dans ses propos ? Mais le cynisme est une notion qui ne "pathologise" pas d'emblée. On ne dit pas de celui qui est cynique qu'il est malade. Le cynique cherche à vous faire croire que c'est raisonnable, alors qu'il est en train de saccader des références communes. Et il ne fait qu'aller asseoir ses propos, ses tentatives, ses désirs à lui, dans différentes références qui sont toujours opportunistes.

Comment qualifieriez-vous dès lors sa personnalité ?

Je dirais qu'elle est évidemment problématique. Mais la nature problématique de sa personnalité émerge lorsqu'il prend cette fonction de Président des États-Unis. Peut-être qu'elle émerge moins lorsqu'il est businessman. Prenons l'exemple de certaines personnalités paranoïaques, c'est-à-dire qui sont très méfiantes des autres, qui se sentent persécutées ou potentiellement agressées, qui perçoivent des signes de cela à tout bout de champ, ces personnes peuvent s'avérer très fonctionnelles en temps de guerre où c'est extrêmement bienvenu quelqu'un qui est capable de très vite capter quand il y a des dangers, quand il faut se méfier des autres. Alors que dans d'autres circonstances, cela apparaît problématique, voire maladif. Alors, est-ce que Trump, dans sa carrière médiatique ou de businessman, était perçu comme un homme malade ou fou ? Peut-être pas. Le contexte fait beaucoup.

En définitive, qu'est-ce qui vous paraît le plus inquiétant chez Trump ?

Je dirais le fait qu'il prend ses désirs pour des réalités, qu'il manque cruellement d'empathie et qu'il fait l'économie de l'autre. Vraiment, il ne réalise pas l'altérité, que l'autre a des désirs, des projets, une histoire… Comme s'il ne pouvait pas accéder à ça. Puis, il y a le fait qu'il prend ses propres désirs pour de la réalité. La réalité n'est plus quelque chose qu'on doit construire ensemble, négocier, établir, faire droit. Non, c'est ce que je désire. En même temps, force est de constater que ce sont des traits de fonctionnement qu'on peut observer chez beaucoup de monde. Et s'il fait clairement preuve de cynisme, peut-être s'inscrit-il simplement bien dans son époque…

Par rapport aux signes de démence que lui attribuent certains, en faisant notamment référence à son père atteint d'Alzheimer, avez-vous un avis ?

Difficile, à mon sens, de se prononcer là-dessus, ça me paraît absolument hasardeux. Surtout sans l'avoir examiné. Avant de poser ce diagnostic, il faut faire de nombreux examens cliniques. Comment savoir si ce qui est identifié à travers ces présentations médiatiques relève de ce qui serait une dégénérescence normale due à son âge ? Ou s'il y a des symptômes d'un trouble neurologique autre, des maux séniles qui se pointent de manière très aiguë. Il est vrai que j'ai même entendu des gens dire : "Dans quelques mois, vous allez voir, il ne pourra plus fonctionner". Je ne suis pas neurologue, donc je connais moins la finesse des observations neurologiques qui doivent être faites pour établir ce type de diagnostic.

On dit aussi de Trump qu'il parle et agit comme un enfant. Exact ?

L'idée de prendre ses désirs pour des réalités, comme Trump le fait, effectivement, renvoie à l'enfance. Notre enfance, c'est une référence existentielle pour nous tous, où nous étions capables de jouer et de plonger tellement dans le jeu qu'on prenait ce monde imaginaire "pour de vrai", tant on plonge avec une intensité puissante quand on est enfant dans le jeu. Ces moments d'insouciance où on peut plonger dans cet univers imaginaire, on les perd généralement à l'âge adulte. Mais ici, on ne parle pas jeu et c'est ça le problème.

Des analyses académiques ont caractérisé Trump comme ayant une très haute extraversion. Êtes-vous de cet avis ?

Il ne faut pas confondre être extraverti avec non retenu. Strictement parlant, extraverti est une notion que les psychologues ont construite, au début du XXe. Mais l'idée est fondamentalement la sensibilité à tout au monde extérieur. C'est ça l'extraverti. Versus l'introverti qui est davantage sensible à ce qui se passe en lui, à ses propres processus intérieurs, émotionnels, de pensée, etc. Donc un introverti est moins attentif, sensible à ce qui se passe et beaucoup plus à ce qu'il est en train de ressentir, penser. L'extraverti, à la limite, s'ignore un petit peu, mais il est très connecté à ce qui se passe avec les autres. De ce point de vue-là, évidemment, on ne peut pas dire qu'il est extraverti, pas du tout. Il est plutôt dans la non-retenue. Il parle sans réfléchir. Il n'a pas de filtre.

Et il ne supporte pas non plus ni la critique, ni la défaite…

C'est un fait. Il n'a pas cette stature humaine, intellectuelle, d'intégrer l'adversaire dans le débat. Or c'est quand même ce qu'on attend de nos représentants.