Zineb El Rhazoui (ex-Charlie Hebdo): "Même si on rasait l'Irak et la Syrie de la carte, on ne réglerait pas le problème du terrorisme"

Avant d'écrire pour le journal satirique Charlie Hebdo, Zineb El Rhazoui (diplômée en langues étrangères appliquées et en sociologie des religions) a enseigné l'arabe classique, la méthodologie de l'écrit et de la recherche au Maroc. Elle couvre la guerre de Gaza en 2008 et (co)fonde le Mouvement alternatif pour les libertés individuelles (MALI). Elle a défendu le droit de rompre ostensiblement le jeûne en public pendant le ramadan (punissable par le Code pénal marocain) et a participé à la coordination du mouvement du 20-Février (printemps arabe). En 2011, elle trouve refuge en Slovénie, puis en France où elle signe finalement pour "Charlie Hebdo". En vacances à Casablanca, elle échappe à la fusillade du 7 janvier 2015. En septembre 2016, elle quitte Charlie Hebdo.

Entretien:

Deux réalisateurs belges vous ont récemment consacré un film documentaire*. Ce tournage a débuté il y a 5 ans alors que vous étiez encore au Maroc. Comment les attentats ont-ils bouleversé ce film ?

Ce film a la particularité d'être devenu autre chose que ce qu'il devait être. En 2011, on était dans l'euphorie du printemps arabe. Les réalisateurs voulaient venir pour filmer des jeunes laïques se battre pour plus de libertés. Ils voulaient faire un parallèle avec la communauté marocaine en Belgique qui reste majoritairement conservatrice, avec une idée assez étroite de ce qu'est l'identité marocaine et l'Islam. Au fil du temps, on a continué à se voir. Ensuite, j'ai dû quitter le Maroc, j'ai intégré Charlie Hebdo et il y a eu les attentats. Le film est devenu différent mais il est resté cohérent avec son objectif qui était de montrer que la liberté est une et indivisible et qu'on ne peut pas lutter contre le totalitarisme politique sans s'insurger contre le totalitarisme religieux. Il ne peut y pas avoir de démocratie sous le joug idéologique religieux.

Suite aux attentats, les conditions de sécurité dans lesquelles vous vivez sont devenues particulièrement strictes. Vous décidez malgré tout de poursuivre le tournage. Pourquoi ?

Ces conditions de sécurité ne seront jamais un obstacle à mon combat. Au contraire, je m'en sers pour continuer à le mener. Face aux gens qui ne jouissent pas de la même protection, je n'ai pas le droit de me taire, d'autant que le sang de mes collègues a déjà coulé. Si je voulais me taire, il aurait fallu le faire avant de payer ce prix-là. Je continuerai à saisir toutes les tribunes pour dénoncer cette idéologie que j'ai nommée "fascisme islamique", sa politique, sa stratégie d'expansion pernicieuse, sémantique et langagière.

"Rien n'est pardonné". C'est le titre du documentaire qui vous était consacré. Correspond-il à votre état d'esprit ?

Aujourd'hui, je ne fais toujours pas la différence entre Cherif Kouachi et son frère Saïd. Ça montre mon état d'esprit et celui de mes collègues. Ces deux gars n'ont été que de la chair à canon, deux idiots manipulés. Notre véritable ennemi, c'est l'idéologie. Soit le fascisme islamique. Le pardon, qui peut être salvateur, ne peut exister que lorsque le vrai procès aura lieu. Ce procès-là, ce n'est pas seulement celui des frères Kouachi, qui sont morts. Ce n'est pas non plus le procès de leur mentor, faux repenti qui publie désormais un livre. Le procès que nous attendons pour envisager le pardon, c'est celui de l'idéologie et sa nébuleuse criminelle, ses idéologues, ses théoriciens qui ont pignon sur rue et qui s'expriment librement en prenant toujours le soin de condamner le terrorisme avant de le justifier.

Au lendemain des attentats, naissait – dites-vous – une prise de conscience collective concernant les dérives idéologiques. Vous vous rendez compte toutefois que ce sentiment s'est brisé sur des "querelles sémantiques". Lesquelles ?

Cet aveuglement de la classe politique et d'une partie des médias n'est pas intentionnel. C'est dû, en grande partie, à de la médiocrité intellectuelle. Les terroristes sont un bras armé, un membre mais il y a aussi le cerveau qui décide, qui théorise et justifie. L'objectif des islamistes est d'affaiblir et de détruire les défenses démocratiques, remparts à leur idéologie. Leur technique, véritable manipulation intellectuelle, consiste à dire que si vous luttez contre l'islamisme - et dénoncez ses expressions au sein de vos sociétés - vous êtes racistes. Le racisme existe dans toutes les sociétés, il ne faut pas s'en cacher mais le meilleur moyen de lutter contre le racisme est de ne pas laisser les autres s'en servir pour soustraire une idéologie ou une religion à la raison critique. Ce laxisme absolu envers l'islamisme, justifié par un sentiment paternaliste, cette manipulation intellectuelle a in fine pour conséquence d'extraire l'Islam de l'universalisme et de la raison critique. On accepte désormais de traiter l'Islam différemment et de manière contraire à l'histoire de l'étude des religions en Europe. Or il y a des gens, comme moi, qui dénoncent ces dérives sans tomber dans le racisme. Et c'est justement la raison pour laquelle les islamistes veulent me tuer : parce que je suis la négation de cette thèse-là.

C'est-à-dire ?

Il est difficile d'affirmer que je suis raciste alors que je suis Marocaine, que je parle arabe, que je me suis battue pour les libertés là-bas, que je me suis engagée dans cette société-là, que je suis titulaire d'un master en sciences des religions. Je suis l'exemple vivant qui contredit leur principal outil dialectique qui leur permet de faire taire les critiques concernant des pratiques religieuses radicales en Occident. Or le seul moyen de faire de la déradicalisation, c'est de libérer la critique religieuse. Les cours de cuisine et les groupes de parole, c'est bien mais ce n'est pas la solution. Le dénominateur commun, c'est une forme de radicalité religieuse. On doit donc aussi se pencher sur le phénomène religieux. Malheureusement, nous refusons de briser ce tabou ultime. Ce n'est pas parce qu'on demande un débat sur le phénomène religieux, qu'on porte atteinte au droit des musulmans. Il s'agit simplement de demander que l'Islam soit soumis à la critique intellectuelle comme nous le faisons pour toutes les autres religions. C'est de l'universalisme, et pas du racisme - d'estimer que l'Islam n'a pas à être traité différemment des autres religions ou des autres croyances philosophiques.

Vous parlez de fascisme islamique, qui fait également référence à un ouvrage* que vous avez écrit en 2016. Pouvez-vous définir l'articulation de ces deux notions telles que vous les concevez et nous expliquer pourquoi vous avez choisi cette association ?

Cette idéologie possède toutes les caractéristiques des fascismes : le refus absolu de l'altérite et l'utilisation de la violence pour l'éradiquer ; le culte absolu de la personnalité du chef, en l'occurrence du prophète, chef éternel et spirituel dont la temporalité dure jusqu'à la nuit des temps. On a vu le sort de tous ceux qui ont essayé de se frotter à cette figure. Mes collègues en sont morts. Il y a aussi le sexisme et l'homophobie que l'on retrouve dans tous les fascismes. On a aussi le mépris de la démocratie dont les fascistes se servent toutefois pour se hisser au pouvoir dans le but ultime de l'éliminer. Ils considèrent la démocratie comme une hérésie absolue car elle veut faire régner la volonté de l'homme sur la volonté de dieu. Il y a aussi le fait de se présenter avec une espèce de programme hypocrite comprenant des revendications sociales, ouvrières, prolétaires, communautaires. Il y a aussi la haine des arts et des intellectuels, de la liberté de créer en général. L'islamisme, quand il devient fascisme mais pas seulement, est une idéologie impérialiste qui a un drapeau, un costume, un uniforme, un jargon, un prêt-à-parler, des concepts. Il se fonde d'abord sur un sentiment d'appartenance à une communauté persécutée et le fait que cette communauté doit de se redresser pour sauver son honneur. Sur le plan technique, c'est une idéologie qui remplit quasiment l'ensemble des critères fascistes.

Vous évoquez cette manipulation intellectuelle qui consiste à soustraire l'islam de la raison critique. Dans votre ouvrage, vous critiquez essentiellement la religion seulement quand elle sort de la sphère stricte de la spiritualité privée pour régir la cité. Vous savez qu'en Belgique, la laïcité ne s'exerce pas de la même manière qu'en France. Quel regard portez-vous sur ce pays et sur sa manière de gérer le religieux ?

Il n'y a pas une seule et unique recette de démocratie. Chaque nation conçoit ses propres outils et devient une démocratie quand ces outils garantissent les libertés publiques et individuelles, comme la liberté de culte, et protègent les minorités. A partir du moment où un Etat n'impose pas une pensée unique, une croyance unique, il s'achemine vers la démocratie. La démocratie n'est pas seulement ce qui sort des urnes. Les islamistes veulent nous faire croire qu'ils sont l'émanation de la démocratie parce qu'ils ont été élus. Hitler a aussi été élu démocratiquement mais était-il démocrate pour autant ? Les islamistes confondent la démocratie et l'ochlocratie. Soit le règne du vulgaire, de la foule. Si on soumet une question à référendum, ce n'est pas parce que la majorité s'est exprimée, que ce qui sortira des urnes sera démocratique. La démocratie, ce n'est pas seulement la volonté de la masse, c'est d'abord la sanctuarisation des droits et des libertés, la protection des minorités et la garantie de culte. Or il me semble que la Belgique répond à ce critère. C'est un Etat ouvert, un pays d'immigration, qui n'a pas de leçon d'universalisme à recevoir des islamistes. Le modèle belge est tout à fait respectable même si la laïcité n'est pas articulée à la française, même si elle n'est pas au centre des institutions. A partir du moment où la Belgique n'établit pas de différences entre ses ressortissants en fonction de leur religion.

Vous posez une autre question essentielle : c'est quoi le vrai Islam ? Question que l'on pourrait tout à fait élargir à : c'est quoi un vrai juif ? Ou un vrai athée ?

Lors des attentats, on entend souvent : "Ce n'est pas le vrai Islam". Mais c'est quoi le vrai Islam ? Ça ne veut rien dire. Selon les positions de chacun, ce "vrai" Islam a des définitions différentes. Résultat, personne ne désavoue les préceptes de l'Islam qui vont dans le sens du repli sur soi et de la fermeture. Dans les textes sacrés, que lis-je ? Des injonctions à égorger, la haine des chrétiens et des juifs. Pourquoi ? Parce que ces textes ont été écrits il y a 15 siècles dans un contexte bédouin. Ils sont forcément empreint de la barbarie qui existait dans ces sociétés, à ce moment-là. Ces textes ne poseraient aucun problème si on les considérait pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire comme des textes bédouins écrits il y a 15 siècles. Seulement, aujourd'hui, il y a encore des gens qui pensent les textes coraniques comme des Constitutions. Dans le Catholicisme et le Judaïsme, vous trouverez les mêmes choses. Dans les épîtres de Saint Paul aux Corinthiens, par exemple, il y a des injonctions très claires à porter le voile. Seulement, un travail intellectuel a en partie été effectué pour replacer ces textes dans leur époque et dans leur contexte tout en conservant l'esprit des Ecritures.

De grands penseurs ont pourtant traversé la civilisation dite "islamique", comme Ibn Khaldoun. Ils ont tenté de conserver l'esprit des Ecritures en dépassant leur interprétation dogmatique. Cette civilisation est particulièrement riche dans les domaine des arts et des sciences. Et pourtant ce sont des penseurs dont se revendiquent très peu, voire jamais, la jeunesse qui pratique une forme de radicalité, à des degrés divers. Vous soutenez que c'est parce que cette jeunesse s'est appropriée les clichés dont l'extrême droite l'a affublée ? C'est-à-dire ?

Oui. Malheureusement, si ces jeunes-là avaient lu Ibn Khaldoun, ça se saurait. Je fais la différence entre l'Islam avec un grand I et un petit i. L'Islam avec un petit i, c'est la religion, comme nom commun. L'Islam avec un grand I, ce sont les territoires de l'Islam, la terre de l'Islam, la civilisation et la géographie qui correspond historiquement à l'Islam. Cet Islam-là a produit des penseurs avec un esprit éclairé, critique. Mais on ne doit pas commettre l'erreur d'attribuer ces penseurs au petit Islam parce qu'ils ont été persécutés par l'establishment islamiste. C'est comme si, dans 5 ou 6 siècles, les islamistes radicaux revendiquaient Salman Rushdie. Il faut différencier la culture, la civilisation et la religion parce que l'identité des islamistes est monocorde, elle se résume aux dogmes religieux, aux clichés auxquels l'extrême droite les a systématiquement renvoyés. Sauf qu'aujourd'hui, il se les ont appropriés. Or on peut aussi appartenir à une culture islamique, être croyant et libre penseur, par la langue et l'universalisme. Regardez le combat de la jeunesse, qui dans les pays arabes, se bat pour pour la liberté de penser dans une culture islamique. Soutenez ces gens-là plutôt que ceux qui pratiquent une caricature de culture islamique à travers une vision dogmatique et étriquée de la religion et qui veulent réduire la culture à une manifestation totalitaire. Réduire toute une culture au voile, à une barbe, c'est encourager l'ignorance. Ces gens-là n'ont jamais lu la littérature arabe, ils ne connaissent rien à la musique arabe, ou à leur propre identité. Ils n'ont récupéré de cette identité qu'une croûte caricaturale.

La réponse armée n'est pas une réponse acceptable au terrorisme, dites-vous, car cette guerre ne se joue pas contre des individus - ou un état autoproclamé "islamique" - mais sur le terrain des idées. Quelles armes utiliseriez-vous ?

Je suis absolument sans voix quand j'entends les dirigeants dire qu'ils vont renforcer les frappes suite aux attentats. Ces gens n'ont pas compris que même si on rasait Raqqa, l'Irak et la Syrie de la carte, on ne réglerait toujours pas le problème. Le phénomène du terrorisme ne date pas de l'Etat islamique (EI). L'idéologie motrice de l'EI existe depuis longtemps et s'est manifestée sous d'autres appellations. Elle s'est toujours greffée dans des territoires où naissait le chaos ; en Libye, au Nord du Mali, en Tchétchénie, au Cachemire, etc. Et a chaque fois, ces intermittents du djihad prennent leur sac à dos. Tantôt ce sera Al Qaïda. Tantôt ce sera l'EI. Et quand l'EI sera rayé de la carte, ils iront se greffer ailleurs, sur un autre chaos pour s'appeler autrement. Ce qu'on ne comprend pas, c'est ce que le ver est dans le fruit. Cette idéologie est chez nous, elle est partout ailleurs aussi. Elle n'est pas inhérente à une territorialité. La réponse sécuritaire et militaire est certes importante mais elle ne va pas venir à bout de la guerre. Une guerre contre une idéologie fasciste doit d'abord se gagner sur la plan intellectuel mais on ne peut pas faire une guerre à une idéologie que l'on refuse de nommer. Je donne toujours l'exemple de la dénazification après la Deuxième Guerre mondiale. Lorsque les puissances libres ont remporté la guerre, elles n'ont pas seulement poursuivi les nazis avec du sang sur les mains. Elles ont considéré le nazisme comme un ensemble, une nébuleuse à la fois opérationnelle mais aussi idéologique. Oui, les individus qui avaient du sang sur les mains ont été traduits devant la justice mais on a aussi interdit les manifestations pacifiques et non criminelles de leur idéologie.

Il existe des initiatives dans le monde de la culture, mais aussi dans le milieu associatif, à Bruxelles notamment et à Molenbeek qui obtiennent aussi des résultats. Ce n'est pas suffisant ?

Les peuples sont très lucides sur ce qui se joue. Ils ne se font aucune illusion sur le lien qui existe entre l'obscurantisme religieux, le laxisme politique et le terrorisme. C'est la classe politique qui va de compromissions en compromissions et qui, pour des calculs électoraux très étroits, a laissé gangrener cette idéologie. Tous ceux qui peuvent faire quelque chose, doivent faire quelque chose. Et doivent commencer par cesser de tomber dans le piège sémantique tendu par les islamistes. On n'a pas de leçon d'anti-racisme à recevoir d'eux. Le racisme ne les choque que lorsqu'il est dirigé contre les femmes en burqa. Ils veulent avoir le monopole antiraciste pour défendre une idéologie raciste, qui interdit toute interaction avec l'Autre. Nous avons fait plus de preuves qu'eux en matière de démocratie. Toute initiative intellectuelle, éducative, culturelle, associative qui peut aller dans la lutte et la prise de conscience de ce danger est évidemment la bienvenue.

Et pourtant, aujourd'hui, existe-t-il encore un journal qui dessine le prophète ?

Malheureusement, depuis les attentats, nos libertés n'ont fait que reculer. Plus aucun journal ne le dessine. Sur le plan technique, les frères Kouachi ont gagné. On ne compte plus le nombre d'expositions, de projections annulées, interdites en Europe pour des raisons de sécurité. C'est là qu'on se rend compte qu'on n'est pas suffisamment vigilants. Et d'un autre côté, on ne cesse de débattre sur la liberté d'être radical, de porter le burkini, la burqua. Comme si le burkini était devenu un symbole de liberté pour lequel il fallait se battre en Europe. Moi, cette liberté-là, elle ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est la liberté de créer, de m'exprimer, de soutenir la culture, les arts, les sciences, de s'aimer, de penser et de dire. J'ai voué ma vie à ce combat et je ne tomberai pas dans le panneau qui consiste à nous faire croire que se battre pour la liberté, c'est se battre pour leur liberté à eux de restreindre les nôtres.

Entretien: Aurélie Moreau

Le film "Rien n'est pardonné" de Vincent Coen et Guillaume Vandenberghe retrace le parcours de Zineb El Rhazoui, militante et journaliste à Charlie Hebdo. Diffusé la semaine dernière à la RTBF, il sera en compétition cette semaine dans le cadre de la 30e édition du Fipa (Festival international des programmes audiovisuels) qui se déroule du 24 au 29 janvier à Biarritz. Quelque 130 œuvres de 70 pays y sont présentées en compétition et hors compétition, tous genres confondus : documentaires, fictions, séries et grands reportages.

* Disponible en catch up sur la plateforme Auvio pendant sept jours.

* "Détruire le fascisme islamique", ZNEB EL RHAZOUI, Ed. Grasset, Env. 7€