"Ce qui est insupportable pour les hommes, c'est d'être mis en danger par le comportement d'une femme"

"J'ai l'impression que ces hommes sont nostalgiques d'une époque", nous dites-vous : "quand leur mère était la domestique, quand elle prenait soin du mari, quand elle n'avait aucune revendication. Leur couple idéal, à ces hommes, c'est celui de leurs parents. Quand on creuse deux minutes, on se rend compte que leurs parents, pour la plupart d'entre eux, vivaient dans la violence". Et cependant, ils ne font pas le lien entre ce qu'ils ont vécu et ce qu'ils reproduisent. Cette histoire de la violence que vous nous racontez, c'est d'abord une histoire de la violence qui se reproduit.

Je ne sais pas si c'est "d'abord" ou "avec". Deux facteurs conduisent à la violence. Le fait que, depuis des siècles, les hommes ont grandi en jouissant de privilèges qui les placent au-dessus de l'autre, en couple. Il y a encore peu de temps, c'était dans les textes de lois. Même si la norme bouge, le patriarcat, dans la quotidienneté, pousse à dominer sa femme et celles de son entourage. C'est aussi un comportement que l'on apprend. Quand on grandit dans une famille traversée par la violence, le père qui frappe sa mère, qui met des fessées aux gamins pour une mauvaise note… on assiste à la normalisation de la violence.

Vous avez rencontré des hommes condamnés en France pour violence conjugale, obligés de suivre un stage de six mois pour comprendre les raisons de leurs actes. Vous citez Franck, qui vous confie : "À l'époque, je croyais qu'une femme, ça se tapait. J'avais vu mon père taper ma mère tous les matins, tous les midis, tous les soirs. Je pensais que c'était une habitude. C'est ensuite que je me suis rendu compte que c'est pas bien".

Franck verbalise, mais peu d'entre eux arrivent à le dire avec autant de simplicité. Lui n'est pas dans ce déni, parfois acrobatique, que j'ai pu observer. C'est paradoxal d'avoir cette nostalgie de l'ancien temps, celui dans lequel leur mère subissait des violences. C'est lié à la prise de conscience accélérée, dans le débat public, avec #Metoo. Il ne faut pas oublier que ces hommes à qui j'ouvre le micro ont été condamnés mais font partie d'une minorité, [la plupart des hommes violents ne rendent pas de compte, NdlR]. Ils ont l'impression d'avoir été condamnés en raison du contexte, et disent "C'était mieux avant". Avant #Metoo.

Certains vous disent : "Quand j'étais petit, je n'ai rien fait pour défendre ma mère, donc je ne peux toujours rien faire". Cela correspondrait à l'une des catégories des hommes violents – les "immatures" – décrites par la spécialiste des violences conjugales, Liliane Daligand.

Il y a un peu de ça. Quand vous êtes pris, jeune, dans la violence, votre cerveau imprime et vous avez tendance à répéter. Quand Liliane Daligand parle d'immaturité, elle met sur le tapis une éducation familiale, cette figure paternelle du père charismatique, tyrannique. Il est votre père, vous l'aimez et vous le détestez en même temps.

Il y a aussi l'éducation hors-famille, celle de la société. Les forces convergent pour que ces hommes soient des hommes, des vrais. Qui ne parlent pas de leurs sentiments, qui ne pleurent pas, qui ne savent pas régler les problèmes autrement que par les poings. L'immaturité est aussi dans la réaction face à tout ce qui est vécu comme étant une attaque sur le soi. Et la réponse va être la violence. C'est ce qu'on voit dans une cour d'école : un gamin réagit en se défendant par les poings. On ne nous apprend pas à discuter quand on est un mec.

La violence est-elle une histoire d'intelligence ?

Ce n'est pas du tout une question d'intelligence, ni même de milieu socioculturel. Le livre commence par des hommes de catégories socioprofessionnelles basses : ils sortent de prison, ont des parcours chaotiques et des carrières hachées. Dans la seconde partie du livre, une fois que la série a été diffusée sur France Culture [Mathieu Palain travaille d'abord pour une série de six épisodes, "Des hommes violents", qui s'entame fin 2020, NdlR], les gars qui interviennent sont bien insérés. Des cardiologues, des banquiers dans le VIIe arrondissement… La violence est la même.

On repère, dans votre essai, un certain nombre de phrases que les hommes livrent en guise de raisons qui justifient leur violence conjugale. "Je ne me suis pas marié pour qu'on me fasse une omelette", par exemple. Ces hommes ont un rapport distordu au réel, les modèles féminins qu'ils ont en tête sont codifiés.

C'est ce qu'on leur a toujours inculqué, ce sont les cases dans lesquelles on a enfermé le petit garçon. Un homme, ça protège sa femme, ça ramène de l'argent, ça prend les décisions. Et leur mère était au foyer, soumise. Ces mecs sont surtout paumés. C'est le cas de Morsine qui dit qu'il ne s'est pas marié pour qu'on lui fasse des omelettes, mais déclare : "je suis content que ma femme travaille, ça fait deux salaires à la maison". Ces gars voudraient que leurs femmes correspondent au modèle qu'on leur a vendu. Et si les femmes ont accédé à une émancipation par le travail ces cinquante dernières années, ces gars sont aussi confrontés à une situation nouvelle et ont l'impression de payer pour ce que les générations précédentes ont fait aux femmes.

Sont-ils capables de saisir la notion de responsabilité dans ce qu'ils ont fait ?

C'est pour ça que je les ai suivis en individuel. Je suis un mec qui a grandi avec des mecs, et je sais à quel point l'intelligence se dilue dans le groupe. Mais je pense à Pierre. Quand il est entré en prison, il a menti, il a dit qu'il était là pour braquage. Il avait tapé sa femme, enceinte… Il est allé en hôpital psychiatrique pendant six mois. Il a commencé un travail sur lui.

Cette violence que vous nous racontez, c'est la société qui la crée ?

C'est évident. Dès le plus jeune âge, des stéréotypes enferment les garçons dans des rôles de dominants. On les encourage à prendre le pouvoir, à s'affirmer, à oser ; les petites filles, on leur apprend l'inverse : être gentille, ne pas parler trop fort, ne pas se faire remarquer. Je n'ai pas vécu la violence à la maison. Pour autant, en tant que mec, je me suis construit sur les mêmes rails que ces gars. J'ai rapidement compris que si je n'étais pas homo, il me fallait passer les habits d'un mec dominant. D'un mec quoi.

Ces hommes peuvent-ils guérir ? Pour les guérir, a-t-on besoin de les catégoriser, comme le fait la psychiatre Liliane Daligand ? Elle parle des "immatures", "jaloux", "psychorigides", "paranoïaques" et des "pervers narcissiques".

Ce sont des êtres humains, pas des robots : le chemin est possible. Sinon on les ferait croupir à l'isolement. Encore faut-il avoir la volonté de changer. Et être accompagné. Mais la question de la catégorisation n'est pas nécessaire : les gens entrent difficilement dans les cases. Le principal danger réside dans le fait d'enfermer les auteurs de ces violences dans des modèles de représentations monstrueuses. Ces gars ont une représentation monstrueuse d'eux-mêmes, ils ont peur d'être confrontés aux "gens bien".

Mais notez : les chiffres montrent qu'il y a, grosso modo, un million de mecs violents en France. 80 % des femmes ne portent pas plainte et on compte 200 000 plaintes par an. Faites donc un rapide produit en croix. On n'est pas en train de parler de quelques fous furieux tapis dans l'ombre ; ce sont des mecs comme nous. Nos pères, nos frères, nos amis. Ils peuvent être talentueux, gentils, drôles et violents ! Ils peuvent être immatures, paranoïaques et jaloux. La jalousie est probablement le point commun à toute la violence masculine, parce qu'elle est encouragée par notre société qui en fait une preuve d'amour.

Oserai-je cette question en raccourci : que peut-on faire ?

Parfois on ne sait pas quoi faire. Même si des gens se disent : "Peut-être que demain elle sera morte", d'autant que la différence entre un coup qui tue et un coup qui ne tue pas est ténue. Je pense qu'il faut continuer à porter plainte. Forcer les flics à accepter la plainte. Pour le reste, c'est difficile de dire à quelqu'un : "Barrez-vous de chez vous". On aimerait que ce soit facile, mais, pour ces femmes, il faut plusieurs départs pour le vrai départ. Néanmoins, il faut mettre un coup d'arrêt pour qu'il y ait une prise de conscience.

Le constat est insoutenable. Les chiffres affolants. 104 féminicides en France, en 2022, une victime de féminicide tous les sept jours, en Belgique, l'an passé.

Et ça nous concerne tous. Dès l'école primaire, ces relations de domination des garçons sur les filles sont à l'œuvre, dans la cour de récré. À mon époque [Mathieu Palain a 35 ans, NdlR], je me souviens à quel point nous, les garçons, nous écartions les filles en considérant que leurs jeux étaient secondaires. Cela peut paraître risible quand on regarde les questions de violence des hommes sur les femmes, mais tout est lié.

Si on arrêtait aussi de donner de la voix à des idées toutes faites. Ainsi, "Madame, c'est vous qui l'avez énervé aussi" est la remarque régulière des policiers qui prennent les dépositions. Vous proposez de regarder le réel, même s'il pique aux yeux…

Il faut arrêter de penser que les mecs deviennent violents parce que ce soir-là, ils avaient trop bu, ou parce qu'elle n'avait pas fait à manger… La raison pour laquelle ils sont passés à l'acte est toujours déconnectée de la raison propre. Ce qui est insupportable pour les hommes, c'est d'être mis en danger par le comportement d'une femme.

Depuis le début, nous parlons de violence et de domination, car les femmes ne sont pas les égales des hommes. Par conséquent, il n'y aura plus de violence le jour où on sera égaux. Essayons de corriger le tir.